Статьи

Восточный узел

Источник: «Эхо Москвы»

 
С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Впервые мы встречаемся в наступившем 2020 году. В прошлый раз были с Юрием Георгиевичем в отъезде. И хочу представить наших гостей. И сказать, о чем сегодня, собственно говоря, речь пойдет. Итак, Владимир Сажин, профессор, эксперт Института востоковедения РАН, эксперт института Ближнего Востока. Что-то я напутала или редакторы напутали?

В. Сажин― Нет, всё правильно. Только не эксперт, а старший научный сотрудник.

Ю. Кобаладзе― Что круче.

С. Сорокина― И Андрей Бакланов, профессор ВШЭ, бывший посол РФ в Саудовской Аравии, заместитель председателя ассоциации российских дипломатов. Здравствуйте.

Ю. Кобаладзе― А кто председатель?

А. Бакланов― Это особый вопрос.

С. Сорокина― Сегодняшнюю программу мы назвали: восточный узел. Хотя не знаю, восток-юг, хочу поговорить о разных странах и проблемах. Наверное, все-таки мы начнем с ливийской темы. Только что в Москве прошли переговоры, на которые приезжал даже Халиф Хафтар, руководитель, генерал армии. И председатель правительства национального согласия Сарадж. Были какие-то надежды, участвовала, кстати, и турецкая сторона. Были надежды, что будет продлено перемирие. И переговорный процесс начнется. Но, судя по всему, ничего не произошло. Хафтар уехал досрочно. Напоминаю, что вы могли слышать в новостях. Хотела немножко о Ливии поговорить в самом начале. Скажите, пожалуйста, как сейчас можно охарактеризовать ситуацию в Ливии. Что там происходит? Я напоминаю, что это центр Северной Африки, кто забыл карту нашей планеты. Большая довольно страна. Очень большая. Хотя живет там не так много людей. Оказывается всего 6,5 миллионов.

А. Бакланов― Там что получилось. После того как все эти преобразования трагические прошли…

С. Сорокина – 11―й год и убийство Каддафи.

А. Бакланов― В настоящее время более-менее сформировалось два лагеря. Один условно называется правительство, которое имеет элементы признания ООН. Международное сообщество. А другое – парламентское объединение. И генерал Хафтар, которого мы больше всех из лидеров знаем.

Ю. Кобаладзе― И уважаем.

А. Бакланов― Они в принципе…

С. Сорокина― Ты уважаешь, Юр?

А.Бакланов: Каддафи строил совершенно новый строй — государство всего народа. Задумка не такая безумная

А. Бакланов― В принципе они, конечно, с удовольствием бы хорошо повоевали и победили бы.

С. Сорокина― Кто? Именно генерал?

А. Бакланов― И генерал, и правительство. И в этом направлении они и двигались. В особенности последнее время генерал, который наступал с точки зрения захвата нефтяных мощностей и в целом. Но выяснилось, что ни у той, ни у другой стороны решающего преобладания нет. У Хафтара – примерно 60-65% более-менее подготовленных войск. То есть он немножко посильнее, но не настолько, чтобы победить.

С. Сорокина― А с другой стороны милицейские образования.

А. Бакланов― И еще там есть, от прошлого режима остались формирования. Но эти две фракции основные. И сейчас момент какой. Он характеризуется тем, что стороны решили взять паузу. А в Москве они должны были ее соответствующим образом оформить, чтобы попрочнее было. При этом ввиду того, что они по-прежнему друг друга не любят…

С. Сорокина― Там уже возобновились…

А. Бакланов― …называл предателем родины генерала. Публично. Там много сплетен про него. Такая ситуация напряженная в личном плане. Им договориться о чем-то более существенном было бы трудно. Поэтому формула переговоров заключалась в том, чтобы не идти очень далеко. А просто зафиксировать то, что отказываются от активных боевых действий с тем, чтобы люди не гибли. Но в силу того, что переговоры всегда имеют свою логику, все-таки дело пошло немножко дальше. Уже стали заглядывать, а как пойдет потом комплектование властных структур, надо ли делать перевыборы парламента. Что такое концепция коллективного президента. И вокруг этого нестыковки были очень крупные. Ну и закончилось тем, что, к сожалению, не удалось ту малость, на которую…

С. Сорокина― Замахивались. Я только хотела вот о чем напомнить. Собственно говоря, все началось в 11-м году. Волна революций, которая прокатилась по этим странам. И Каддафи свергли, который просидел у власти очень много. С 1969 года. А до этого там королевство было. Но по большому счету это очень молодая государственность. Можно сказать, что не очень устоявшаяся. В этом проблема.

А. Бакланов― Совсем новая была. Потому что Каддафи строил совершенно новый строй. Джамахирия по-арабски означает – масса народа. Он строил даже не советское государство и не трудящихся, а государство всего народа. Вы знаете, задумка не такая безумная, как это иногда пробуют изобразить. Там много чего было интересного.

С. Сорокина― Социального было много.

А. Бакланов― И его критика имеющихся типов демократий и на Востоке, и на Западе, ну про нашу родину я не буду говорить. Что она была обоснована. Но в принципе в отношении многих стран она была обоснована. Поэтому там не так все просто было. Но закончилось, к сожалению, вот разгромом его режима.

С. Сорокина― А можно сказать, что именно Каддафи как бы цементировал и держал эту страну. Она же такая, в общем, сложенная из кусков. Там есть разные интересы.

В. Сажин― И тем более кроме двух основных сил, которые там действуют и, наверное, еще долго будут действовать, там очень влиятельные небольшие племена, которые имеют и вооруженные формирования, и выступают то с одной стороны, то с другой стороны. То есть это очень запутанный клубок политический, даже экономический и плюс еще влияние других стран, которые не могут договориться между собой. Франция с Италией не может договориться по этому вопросу. Я уж не говорю Турция. Там активно действует. И мы начали активно действовать. США пока в стороне.

А. Бакланов― Хотя мы сперва не спешили.

В. Сажин― Да. Это верно.

А.Бакланов: На Ливию приходится приблизительно 31% всей пресной воды всего африканского континента.

С. Сорокина― Но вот вопрос. А в чем интересы этих государств, которые пытаются принять участие в судьбе Ливии? Это чисто экономические интересы. Я напомню, что в Ливии так же как у нас углеводороды – это основное.

А. Бакланов― Я хотел бы объяснить. И может быть впервые мы сейчас, обращаясь к массовой аудитории, введем в оборот суть той активизации, которая на глазах происходит. Никто вроде Ливией не интересовался, подзабыли. И вдруг настолько все ринулись туда. Хочу объяснить. Недавно года полтора-два назад группа арабских экономистов стала прояснять ситуацию с обеспечением водными ресурсами региона. Ближнего, Среднего Востока. И пришла к выводам, которые можно было бы назвать катастрофическими. То есть дисбаланс водный будет усиливаться в геометрической пропорции. Цены на воду будут расти.

С. Сорокина― Это север Африки имеется в виду.

А. Бакланов― Вообще в мире большие проблемы. Но в особенности в Африке.

В. Сажин― И Ближний Восток.

А. Бакланов― Обеспеченность будет падать, потому что реки маломощные. Под землей в большинстве стран маловато, всегда говорят, что там переработаем из морской воды. Я пил эту морскую воду переработанную, ну гостю, когда придет, предлагать ее не будете. Потому что видно, что она искусственная вода. Поэтому воду надо или откуда-то везти или брать из-под земли. Теперь Ливия. Ливия конечно не маленькая страна. Но на нее приходится приблизительно 31% всей пресной воды всего африканского континента.

С. Сорокина― Ничего себе.

А. Бакланов― То есть как с залежами газа и нефти.

С. Сорокина― Но это на побережье где-то.

А. Бакланов― Это даже ближе к югу. Оттуда пресную реку…

С. Сорокина― Там же тоже пустыня есть.

А. Бакланов― …сооружение в истории человечества было, кстати. И была угроза, что Каддафи поставит на поток приток воды хорошего качества не только обеспечить питьевой водой, но и создаст новое по своему масштабу сельскохозяйственное производство, это приведет к большим негативным последствиям для производителей в Европе. Это было одно из оснований, почему по нему стали бить. Предотвратить этот грандиозный проект, сперва гидроресурсы использовать, а потом на этой основе сделать с помощью египетских рабочих, других рабочих массовое многомиллионные поселения. Для производства качественной экологически чистой продукции сельского хозяйства. Такой был план, он начал очень бойко осуществляться. Но вовремя его прикрыли в 2011 году.

Ю. Кобаладзе― Зачем? Как раз наоборот, казалось бы, поощрять надо.

А. Бакланов― А тогда что делать с производителями европейскими. Им бы это не очень понравилось. Поэтому была конкуренция. И, к сожалению, говорится одно, вот давайте вместе будем по-братски двигать сельское хозяйство мировое. А на самом деле такая конкуренция острейшая, которая приводит…

С. Сорокина― Первый раз слышу о такой причине.

В. Сажин― Вообще все говорят, что на Ближнем Востоке война будет не за нефть, а за воду. Что это проблема колоссальной значимости.

С. Сорокина― А сегодня впрягаются страны для того, чтобы как-то разрешить эту ситуацию. Они тоже за воду? Я думаю вряд ли.

А. Бакланов― Это подогрело интерес.

С. Сорокина― Но сегодня за что?

В. Сажин― За влияние исключительно.

С. Сорокина― Или все-таки нефть, газ и интересы, которые касаются углеводородов.

А. Бакланов― Углеводородов там немало. Планка где-то в районе 2 миллионов баррелей. Но у нас у тройки: американцы, мы, саудовцы в районе 10-11 мощности. То есть там поменьше, но тоже очень прилично. Это большие деньги. За это стоит, конечно, посражаться. Второе – стратегическое положение и отработанные связи Ливии с африканскими странами. Через северные страны идут потоки или могут идти товаров на Африку. И так далее. Кроме того, Ливия – это решающее звено, либо сдерживания легальной и нелегальной миграции в Европу, либо несдерживания.

В. Сажин― Это тоже важный фактор — миграция в Европу. И, конечно, те, которые европейские страны, итальянцы заинтересованы в том, чтобы через Ливию не шел этот поток.

С. Сорокина― А вот вопрос. Владимир Игоревич, как вы считаете, какие интересы у Турции. Она активный участник того же переговорного процесса, который только что закончился.

В. Сажин― Здесь еще как мне кажется экономическая заинтересованность Турции в доминировании в этом регионе. И исторически было всегда, что Турция имела хорошие отношения с Каддафи в свое время. И, в общем, сейчас каким-то образом они конкурируют с французами, итальянцами именно на ливийской территории.

С. Сорокина― Для нас страна далекая, да и для Турции что называется не ближнее пограничье. Почему, я не могу понять, почему именно Турция и мы, в том числе ввязались в переговорные процессы.

А. Бакланов― Я думаю, что правы те эксперты, которые говорят о наличии у Турции ностальгии по временам Османской империи. Мы часто вспоминаем про Советский Союз, что были больше и по территории, и по народонаселению. Посчитали, что у нас 300 миллионов сейчас бы было. И так далее. У турок и англичан было 32 миллиона квадратных километров империя. И они ностальгически вспоминают о том периоде, когда весь регион смотрел им в рот и, кстати, говоря, идея османизма очень непростая. Она не строго ориентирована на турков и на ислам. Она сложнее. Она обширнее. В какой-то мере напоминает даже османский строй советский. То есть охватывали большое количество национальностей и различные религии старались их властью Османской империи сохранять. То есть там сильный был элемент объединяющий. И это наследие потом рухнуло, конечно, но оно где-то в мозгах есть. И, конечно, нынешнее руководство, Эрдоган стремятся как-то сделать так…

В.Сажин: Все говорят, что на Ближнем Востоке война будет не за нефть, а за воду.

С. Сорокина― Все равно расширение влияния в первую очередь.

А. Бакланов― …на первых ролях.

С. Сорокина― Хорошо. А мы?

В. Сажин― Здесь мы говорили, мы как-то к Ливии очень спокойно относились, и вроде были немножко в стороне. Кстати, как и американцы. И конечно, после того, что туда пришли турки с вооруженными своими формированиями, и вообще все связалось в непонятный узел, я думаю, что российская дипломатия решила еще раз показать, что она в какой-то степени может быть посредником для решения этих проблем. Как пытаемся мы сделать по всему Ближнему и Среднему Востоку. Если говорить сейчас, Россия имеет хорошие отношения практически со всеми странами Ближнего и Среднего Востока. Те, которые даже между собой враждуют по-настоящему, но возьмите, вот мой подопечный Иран и Саудовская Аравия. Израиль и тот же Иран. И там и там у нас нормальные отношения. Это, между прочим, очень хорошо я думаю. Почему? – потому что не всегда можно может быть будет эффективно наше посредничество. Не всегда, безусловно. Но то, что такая взвешенная сбалансированная политика на Ближнем и Среднем Востоке я считаю, что она перспективна. Потому что ставить все козыри на какую-то одну страну – мы это уже проходили во время Советского Союза. И повторять эти ошибки мне кажется не стоит.

С. Сорокина― То есть организация этих переговоров в определенном смысле такое статусное для нас.

В. Сажин― Да, понимаете, я думаю, что такие сложные процессы не решаются одним заседанием, одним днем. Уже то, что турки приехали вместе с двумя противостоящими лидерами, это уже большой прогресс. И я думаю, что гарантировать, что они тут же за один день подпишут все документы – это…

Ю. Кобаладзе― А перспективы какие все-таки.

В. Сажин― Перспектива на Берлин.

С. Сорокина― Уже заявило правительство Меркель о том, что 19-го будет берлинская встреча. И туда приглашают всех практически. Кого только не приглашают. Там итальянцы будут, и французы, и немцы. И нас приглашают. И Эрдоган уже заявил, что он едет. И что можно ожидать от такой встречи?

В. Сажин― Я думаю, в берлинской встрече тоже не будет решено все до конца. Мне кажется, этот процесс будет идти…

Ю. Кобаладзе― Там есть какая-то программа минимум?

В. Сажин― Программа минимум – это перемирие…

С. Сорокина― Чтобы не стреляли.

В. Сажин― Прежде всего. А затем переговоры для того, чтобы провести потом выборы.

С. Сорокина― У них уже были выборы, в результате вся заваруха случилась.

В. Сажин― Там одна сторона выступала против всего этого. Поэтому нужно согласие. По-моему, на это Москва и напирает. Нужно согласие для будущего прыжка. И мне кажется, здесь очень похоже на ситуацию в Сирии. Но я думаю, что в Сирии все равно сложнее. Потому что там больше игроков. Намного больше. Как внешних, так и внутренних.

С. Сорокина― Здесь более единая в смысле национальном страна, Ливия я имею в виду.

А. Бакланов― Потом они, конечно, подустали от всех этих…

В. Сажин― И сирийцы тоже подустали.

А. Бакланов― Народу хочется более-менее нормально жить.

С. Сорокина― Девять лет уже.

А. Бакланов― И они готовы заставить своих руководителей пойти на компромисс. Для того чтобы обеспечить какую-то минимальную… Они же прилично жили.

В. Сажин― Очень хорошо жили.

А. Бакланов― Уровень жизни был этих стран очень высокий. И они хотят к этому вернуться. Уже все они поиспытали, и я думаю, что наша сейчас вовлеченность более плотная связана с получением информации о том, что, в общем, где-то маятник уже прошел самую негативную фазу и идет в сторону восстановления каких-то нормальных условий в стране и в сторону воссоединения. Хотя это будет трудно, потому что они друг друга оскорбляли, руководители. Очень много наслоений. Но это можно преодолеть, в конце концов.

С. Сорокина― На самом деле там идет дробление. И уже там кочевники заявляют о своей автономии. Этот удивительный город Мисурата, который вообще блокпосты выставил и живет какой-то отдельной жизнью. Как-то все свести будет в единое, непонятно. Многие говорят о том, что в перспективе возможен все-таки развал определенный на отдельные части. Самой плохой может быть исход для любой страны. Но говорят, что такое тоже возможно.

А. Бакланов― Но с другой стороны все хотят быть самостоятельными. Но маленьких сильно бьют.

С. Сорокина― Это да.

А. Бакланов― Поэтому маленькие вынуждены будут объединяться. Поэтому я думаю, что тот лозунг, который у нас есть, восстановление единства, он не такой гипотетический, как кажется. Это действительно совершенно реальная цель. Постараться надо, конечно.

А.Бакланов: Ливия – это решающее звено, либо сдерживания легальной и нелегальной миграции в Европу, либо несдерживания.

С. Сорокина― Ну что же, подождем развития событий, 19-го посмотрим, что произойдет в Берлине. Кто туда приедет, о чем будут договоренности. Может быть достигнуты. А сейчас давайте к другой обратимся стране и другой ситуации, которая, честно говоря, несколько дней назад встряхнула здорово. Потому что показалось, что это может развернуться в самую катастрофическую сторону. Я имею в виду Иран, с тем, что началось после убийства генерала соответственно. И затем сбитый Боинг. Все, что случилось там. Сначала скажите, пожалуйста, ваши ощущения, когда только после убийства генерала и всей ситуации, которая развернулась между Ираном и США, у вас было ощущение, что это просто страшно, что может война в регионе начаться или нет?

В. Сажин― Нет. Вы знаете, буквально 3-го числа меня утром будили корреспонденты и спрашивали: будет война или нет. И я говорил, что нет, конечно, большой войны не будет. Это исключено. Потому что в этом логически не заинтересованы ни Вашингтон, ни Тегеран. Абсолютно. И, конечно, здесь надо рассматривать нынешнюю ситуацию в исламской республике Иран, исходя из тех отношений, которые сложились между США и Ираном. Республикой Иран 1979 года после захвата американского посольства после введения американских санкций сразу же. Но, в общем, в зависимости от того, кто был у руля Белого дома, отношения эти были, иногда нейтрализовались, другой президент наоборот обострял отношения. То есть волнообразно шло. И вроде бы Обама добился того, что уже где-то там были надежды на сближение Вашингтона и Тегерана. И даже сам президент Ирана Рухани говорил, что вы знаете, вполне возможно, что будет открыто торговое представительство Ирана в Вашингтоне. И американское торговое представительство в Тегеране. Конечно, о дипломатических отношениях разговор не шел. Но вот уже были какие-то такие подвижки. И, конечно, благодаря именно совместным действиям СВПД ядерной сделки, которая дала базу политическую для, во-первых, президента Рухани, потому что он поставил на это и в какой-то степени надежду для европейских стран и, в общем, для определенной части элиты Америки. Хотя американцы вне зависимости, они республиканцы или демократы, они очень плохо относятся к исламской республике Иран. Вопрос только в тактике ведения отношений США и Ирана.

С. Сорокина― Владимир Игоревич, вы сейчас остановитесь. Потому что нам нужно прерваться на новости.

В. Сажин― Хорошо. Послушаем новости.

С. Сорокина― Встретимся после перерыва.

Ю. Кобаладзе― Еще раз приветствуем радиослушателей. Мы распутываем восточный узел. Уже Ливию мы распутали. Сейчас распутаем еще Иран и останется там пару стран.

С. Сорокина― Собственно, мы начали уже говорить про Иран. Потому что он тоже встряхнул нас всех. Я прервала как раз Владимира Игоревича.

В. Сажин― Я продолжу. Обострение началось когда. Последнее. Когда Трамп вывел США из СВПД. И кстати ввел очень жесткие санкции, которые нанесли колоссальный удар по экономике Ирана. И я не буду приводить цифры, потому что ситуация экономическая очень сложная в Иране. Безусловно, это свою реакцию вызвало и политическую со стороны Тегерана. Вы знаете, что иранцы год ровно ждали, поскольку 8 мая Трамп вывел США из СВПД, а 8 мая 2019 года – иранцы выдвинули такую идею перманентных этапов по 60 дней, 60 дней они дают европейцам, чтобы они могли что-то сделать, чтобы уменьшить пресс экономических санкций. И в этот период они начали постепенно свертывать выполнение тех требований, которые заключены в этом СВПД. Сначала это были легкие уходы от требований, затем с каждым этапом становились все более жесткими. И сейчас 6 января начался пятый этап. Я думаю, что последний. Потому что обстановка очень сложная…

С. Сорокина― То есть такое полное размежевание.

В. Сажин― Да. И, конечно, эта экономическая составляющая в Иране она действовала и на политику Тегерана. Кроме того, вы знаете, что погибший генерал Сулеймани это уникальный человек был. И наверное останется в истории. Человек, который практически не имел образования. Насколько я знаю, 5 классов закончил школы. Но сделал благодаря своим внутренним способностям колоссальную карьеру. И стал, если не ошибаюсь в 1989 году командующим силами специального назначения «Кудс». Это часть Корпуса стражей исламской революции. Которое я называю государство в государстве. Это, конечно, структура очень и очень мощная. Сам Корпус. И плюс при нем «Кудс», который занимается разведкой, контрразведкой, в основном разведкой, диверсионными действиями, специальными операциями. По всему миру. У них 10 управлений территориальных, которые по всему миру. И Южная Америка. Конечно, они сконцентрированы на Ближнем Востоке. Ближний Восток, Кавказ, Центральная Азия. И действуют очень активно. И Корпус стражей исламской революции с помощью сил «Кудс» проникает активно и в дипломатию. Насколько я знаю, практически все послы Ирана на Ближнем и Среднем Востоке, они выходцы из Корпуса. И Корпус контролирует часть дипломатической деятельности.

С. Сорокина― Это опасно?

В. Сажин― Я думаю, что да. И вы знаете, между министром иностранных дел Зарифом и Корпусом были большие трения и даже скандалы по этому поводу. Потому что ему как главе дипломатии не давали возможности работать.

С. Сорокина― Но вот что дает устранение этого генерала?

В. Сажин― Так вот, кроме того, его, между прочим, журналисты называли: солдат, офицер…

В.Сажин: Большой войны не будет. Это исключено. В этом логически не заинтересованы ни Вашингтон, ни Тегеран.

Ю. Кобаладзе― И джентльмен.

В. Сажин― Нет, шпион, террорист и политик в одном лице. Он же встречался на очень высоких уровнях с лидерами многих государств и проводил там активно политику. Я не буду говорить Ирана, во всяком случае, Корпуса стражей исламской революции. И верховного лидера. «Кудс» они подчиняются непосредственно верховному лидеру Ирана. Хотя Корпус сам подчиняется генеральному штабу и прочее. И будучи очень близким человеком к верховному лидеру аятоллы Хомейни, генерал Сулеймани действовал через головы своих начальников. Поэтому его влияние и в Иране и на всем Ближнем Востоке было чрезвычайно. И он делал много, что шло вразрез интересов США. Это понятно. И в Сирии, Ираке особенно.

С. Сорокина― Его устранение что-то меняет?

В. Сажин― Я еще должен сказать, что Трамп в мае 2019 года объявил, что Корпус стражей исламской революции – террористическая организация.

С. Сорокина― Они вроде с ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) боролись.

В. Сажин― Но все равно он объявил террористической организацией, а генерала Сулеймани назвал террористом номер один. А потом госсекретарь Помпео сказал, что к нему будет такое же отношение, как к любому террористу из исламистов. Поэтому у них у американцев какой-то моральный стимул.

С. Сорокина― Я никак не могу дождаться на свой вопрос ответа. Что меняет устранение Сулеймани?

В. Сажин― Много. Потому что все-таки он был очень авторитетным и знающим обстановку во всем Ближнем Востоке. И, конечно, сейчас на его должность поставили его заместителя. Но это не тот человек. Здесь как раз личность играла огромную роль. И внутри страны, и вне. Поэтому, конечно, это был очень сильный удар по Ирану. Но здесь интересно, конечно, что буквально после этого удара, как говорили в швейцарском посольстве в Тегеране произошли такие, можно сказать, тайные секретные переговоры, но не напрямую, а через передачу посланий между США и Ираном. И вот там, насколько известно, стороны решили не усугублять ситуацию.

С. Сорокина― Все-таки сразу решили.

В. Сажин― Это было 4-5 января. А иранцы ударили 8-го числа. По базам.

С. Сорокина― Но, предупредив.

В. Сажин― Они предупредили Ирак, Ирак предупредил американцев. Там были уже все по написанному.

С. Сорокина― Тем не менее, американцы выводят свои базы.

В. Сажин― И я назвал этот удар такой диетический. То есть там не было жертв, разрушения были, но не такие значительные. И после этого иранцы заявили, что вопрос закрыт. И Трамп тоже сказал, что вопрос закрыт. Хотя объявил тут новую порцию санкций. Это очень интересно. И санкции очень серьезные. Против текстильной промышленности Ирана, она там хорошо развита. Против строительства. И, конечно, я думаю, такой прогноз, что все-таки Трамп вынудит иранцев сесть за стол переговоров.

Ю. Кобаладзе― По какому вопросу?

В. Сажин― Вообще по вопросу СВПД. Потому что иранцы уже были близки к тому, чтобы согласиться не менять СВПД, а чтобы создавать что-то новое на базе СВПД. Трамп против этого выступает абсолютно. Он говорит, что надо все делать…

С. Сорокина― Но здесь вопрос еще вот в чем. Это действительно стремление к некой мировой безопасности, либо работа уже на внутреннюю аудитории перед выборами.

В. Сажин― Вы имеете в виду Трампа. Ну здесь внутренняя составляющая очень сильна конечно. Он хочет показать, он же говорит, что Обама это такой мягкий тюфяк.

С. Сорокина― Андрей Глебович, а вот вопрос. Рядом, что называется, расположена Саудовская Аравия. Страна, про которую сейчас не очень говорят много, на самом деле все время ощущение, что она в этом регионе…

Ю. Кобаладзе― Свое слово скажет.

С. Сорокина― Здесь чего ожидать?

А. Бакланов― Во-первых, для нас критически важно ожидать чего-то хорошего от Саудовской Аравии. Потому что отношения с Саудовской Аравией это вопрос — мы можем регулировать цены на нефть или мы будем по утрам просыпаться и узнавать, какие цены. Цены можно регулировать. Кстати, саудовцы, слушатели, наверное, не знают, в свое время, когда у нас дипотношения в основном, в 1983 году предлагали нам войти в ценовой сговор, я бы сказал. И… участвовать в переговорах 1983-84 году. Но мы чего-то даже толком не отвечали. Потому что наши нефтяники говорили: на кой черт нам эти соглашения.

С. Сорокина― И так хорошо.

А. Бакланов― …роста производства нефти выше, чем в странах ОПЕК. Зачем нам этот ОПЕК. В тот период времени темпы уже сравнялись. У нас начался кризис в стране, и нужно было, конечно, сговариваться. Они, кстати говоря, предупреждали, что будет возможно катастрофическое падение в середине 80-х годов, что и произошло. Мы дали маху. Нужно было в то время договариваться. Теперь нынешнее руководство нашего министерства профильного, которой энергетикой занимается – молодцы. Они, несмотря на противоречия с саудовцами по многим вопросам: Сирия, Йемен и так далее. Сумели договориться в отношении такого (неразборчиво) на нефтяном рынке и вот результат мы с вами ощущаем.

С. Сорокина― Как-то более-менее держим.

А. Бакланов― Впервые удалось более-менее регулировать прилично…

С. Сорокина― То есть нам нужно поддерживать какие-то отношения с саудовцами.

А. Бакланов― Да, мы еще что придумали. Если есть какие-то противоречия, то отложить их или пустить отдельной скоростью, а самого главного, самого важного не портить. Наши взаимоотношения в сфере регулирования цен на нефть. Это для нас важно. Остальные вопросы важны, но не настолько. Поэтому когда начинают характеризовать отношения с Саудовской Аравией с объема торговли – это чепуха. У нас примерно была одинаковая структура, причем большая торговля, маленькая. Самое главное, чтобы нам удалось денежки пускать в бюджет на таком оптимальном уровне. Последние полтора-два года это удается делать. Это здорово. Но это трудно удержать. Есть много сил…

В.Сажин: Я думаю, что все-таки Трамп вынудит иранцев сесть за стол переговоров.

Ю. Кобаладзе― А главное разногласие с саудовцами.

А. Бакланов― У нас? Если брать другие, они конечно в свое время дали маху как и многие другие, как и многие наши специалисты, недооценив потенциал сирийского режима и любимого сирийского президента Башара. Они его списали. А он выстрелил и победил. Ну и чего теперь делать. Поэтому они по-прежнему еще до конца не готовы восстановить отношения. Но это не очень здорово. Потому что сирийцы, когда было туго саудовским коллегам, в 1991 году Саддам угрожал захватить, они очень порядочно себя вели. Они создали объединение военно-политическое Дамасской декларации и помогали саудовцам, кувейцам.

С. Сорокина – 1991― уже скоро 30 лет. А, кажется, только что была война в Персидском заливе. Я просто вскоре после этого в 1992 была в Кувейте. Смотрела на последствия. Времени прошло уже будь здоров. Быстро все происходит.

В. Сажин― Кстати, насчет Саудовской Аравии, у них же с Ираном очень сложные отношения. Дипломатические отношения разорваны. Но как раз генерал Сулеймани вез ответное послание из Саудовской Аравии иранцам в Ирак. Через Ирак. И он был во время этого и убит. Вообще говорят, что американцам это совершенно не нужно, если Иран и Саудовская Аравия как-то наладят отношения между собой.

А. Бакланов― Это правильно. И можно объяснить – почему. 51% поставок вооружений в регион – это американские вооружения. И на каком-то этапе американцы пришли к твердому выводу, что при всем уважении к деятельности террористического интернационала, испуг арабских народов не будет настолько велик, чтобы покупать такое количество самолетов, танков и так далее. Нужен какой-то другой враг. Иран в самый раз. Большое государство, мощное, с большой армией. Поэтому они демонизируют усиленно Иран и не дают возможности саудовцам помириться с Ираном. Хотя между ними таких уж больших противоречий особо и нет.

В. Сажин― Но там идеологические противоречия скорее.

А. Бакланов― Они в 2003 году даже начали уже договариваться. И подготовили соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности. Но потом их другие товарищи поправили. Они снова стали ругаться.

С. Сорокина― Но от Саудовской Аравии можно ожидать чего-то неожиданного, что может там произойти. И что это могло бы быть.

А. Бакланов― Сами саудовцы по природе каких-то неожиданных движений не любят. Они размеренные люди. Они любят хорошо жить, хорошо получать. В столице последнее время даже не было городского транспорта. На нем некому ездить.

С. Сорокина― Свои машины. Это не только для них, кстати характерно.

А. Бакланов― Они заинтересованы, чтобы было все спокойно. И они разумную программу сделали до 30-го года, не знаю, выполнится или нет. Альтернативные источники и так далее. Там много полезного, интересного. Они талантливые люди. Надо с ними, конечно, сотрудничать. И в принципе то, что мы делаем в регионе, замеряем – нам это очень выгодно. Это регион рядом с нами, кстати, слушателям тоже будет интересно, что через 20 лет количество жителей в этом регионе будет в два раза больше, чем в Европе всей. А это же поставки торговые. Это закупки какие-то и так далее. Потом сила определенная, население в два больше, чем европейское. Это большой фактор. Поэтому нам выгодно, чтобы там поспокойнее было.

С. Сорокина― Конечно, выгодно. Кстати о спокойствии. Вернемся к Сирии. Чего там в ближайшее время ожидать? Так никак не решается проблема северной территории и с курдами.

А. Бакланов― Мы на каком-то этапе придумали очень правильную схему. Мы выделили те вопросы, по которым очень трудно договориться. В частности из-за турецкого фактора. В отдельное досье. И сказали, что это будет потом. Давайте освободим основную территорию страны, а потом посмотрим. Ну, вот освободили действительно и с помощью турков, надо честно сказать, освободили практически всю территорию страны.

С. Сорокина― Но есть уперлись и дальше что.

А. Бакланов― На севере дело зашло, честно говоря, раз специалисты предложили, мы не можем не рассказать, чего там происходит. Докладываю, что произошло. Турки образовали на севере Сирии три анклава. Один – 4 примерно тысячи километров. Другой чуть больше. И еще один анклав – 8. (неразборчиво) 16 тысяч. Это прилично. Это 5-6% территории страны. И уходить они оттуда, может быть, они декларируют, но особо не хотят. Кроме того, элементы то, что сирийцы называют «отурещивание», потом они огромные деньги там вкладывают…

С. Сорокина― Но это приграничные территории.

А. Бакланов― …оккупантами. А считали, просто люди пришли помочь. Там очень тонкая, глубоко эшелонированная политика…

С. Сорокина― Это такое тоже расширение границ империи.

А. Бакланов― Чтобы оттуда не уходить.

В. Сажин― Кстати, это была часть Османской империи.

С. Сорокина― И что, в какой-то момент они также скажут, что наша территория, признавайте эти границы.

А. Бакланов― Так они сказать откровенно не могут. Они сейчас выигрывают время, потом может быть будут надеяться на то, что с учетом того, что они туда вбрасывают большие финансовые средства, может быть, скажут, что пускай население…

С. Сорокина― Население скажет, да.

В. Сажин― Население там в основном суннитское.

А. Бакланов― Они же переселяют туда. Тех, кто их будет любить. Понимаете.

В. Сажин― Вообще, я конечно, с самого начала с 11-12 года был пессимист в отношении будущего Сирии и я считаю, что это страна уже не останется такой, какой была.

С. Сорокина― В прежних границах.

В. Сажин― И мне кажется, ее ждет раскол.

А. Бакланов― Это не раскол. Это откол.

С. Сорокина― Откуда мы знаем, только ли эти территории.

В. Сажин― А потом еще неизвестно, американцы уйдут с востока Евфрата. Поскольку их курды хорошо поддерживают…

В.Сажин: Это очень важный аспект – курдская проблема в Сирии.

С. Сорокина― Да, и про курдов мы не забываем.

В. Сажин― Это очень важный аспект – курдская проблема в Сирии. И Иран, вы знаете, они там активно действуют на будущее. И вполне возможно, там же… Кстати, генерал Сулеймани что он сделал. Он организовал вот эти шиитские группировки милиционные, как их называют отряды, и собрал со всего исламского мира шиитов. Из Афганистана, Пакистана, из самого Ирана. Из Сирии. Из Ирака. И организовал военизированные такие формирования. Это был необученный по большому счету персонал. Правда, они проходили некоторые из них обучение в Иране. Но все равно их военная выучка была очень слабая. Это пушечное мясо на сирийском фронте. И конечно, там действовали «Кудс», прежде всего, и специальные группировки Корпуса. То есть сухопутная операция в Сирии была под контролем в основном иранцев. И сейчас они чувствуют, что они могут оттуда уйти. В военном плане. То есть вывести свои войсковые части оттуда. Которые там присутствуют в виде, они там маскируют под советников и прочее. Но они сейчас активно там занимаются скупкой недвижимости. И земли, и даже разрушенных каких-то объектов для того, чтобы бросить якорь на будущее.

С. Сорокина― Хочу успеть все-таки спросить, а курдам ничего не светит в этом новом переделе?

А. Бакланов― Спрашивают часто наши люди, чего действительно курдам не дадут автономию. Тут не так все просто. Дело в том, что в отличие от Ирака такого преобладания, чтобы 80-90% — там нет. Там то 50, то 40, то 55%. Поэтому, как говорит президент Асад, что если дадим автономию им, тут же придут арабы, скажут: а мы чего. Давайте теперь нам. И это бесконечное будет деление. Поэтому правительство говорит о том, чтобы курды себя чувствовали хорошо в общем государстве. Мы им предлагаем больше давать постов, может быть больше, чем даже полагается им по численности.

С. Сорокина― Но это что касается Сирии.

А. Бакланов― Да.

С. Сорокина― Но есть и другие страны, где курды тоже есть. В той же Турции.

А. Бакланов― Нигде не светит автономия, потому что турки страшно это боятся…

В. Сажин― В Ираке автономия есть. Там государственность.

А. Бакланов― Потому что турки это не допустят.

В. Сажин― Иранцы, кстати, в Иране тоже есть Курдистан… Целый…

С. Сорокина― Ну что же, опять мы широкими мазками набросали картину…

Ю. Кобаладзе― Надо еще раз встретиться и обсудить уже оставшиеся страны.

С. Сорокина― Картину происходящего в этом регионе.

А. Бакланов― Самое страшное уже рассказали.

С. Сорокина― Остальное уже может быть не так страшно. Да.

В. Сажин― Но оптимизма нет, это точно.

С. Сорокина― Юрий Георгиевич, напомни, пожалуйста, с кем мы разговаривали сегодня.

Ю. Кобаладзе― Мы разговаривали, я вижу без очков. С Владимиром Сажиным, профессором, страшим научным сотрудником Института востоковедения РАН и Андреем Баклановым, бывшим послом РФ в Саудовской Аравии, заместителем председателя ассоциации дипломатов России.

С. Сорокина― Спасибо большое. Спасибо вам за этот разговор. А с нашими слушателями, надеюсь, через неделю снова мы увидимся. Всего доброго, до свидания.

Источник: «Эхо Москвы»