ИВ РАН

Статьи

Интервью c Головачёвой Лидией Ивановной

Головачев Валентин Цуньлиевич, Головачёва Лидия Ивановна Интервью c Головачёвой Лидией Ивановной Интервью c Головачёвой Лидией Ивановной

 
Л. И. Головачёва (1937–2011), китаевед-историк, к.и.н., пенсионер

Л. И. Головачёва

Китаевед-историк, к.и.н., пенсионер

Cпециалист по новейшей истории Китая, по древнекитайской философии (Конфуций и Лао-цзы)

Прежнее место работы: Университет Цинхуа (Пекин, 1961-1969)

Институт истории археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН (Владивосток, 1975-1999)

Институт востоковедения Национальной академии наук Украины (Киев, 2001-2002)

Дата: 19 октября 2009 г.  

Место: Пекин (Сяншань)

Вел интервью: Головачёв В.Ц., к.и.н., снс ИВ РАН (ВГ)

Продолжительность интервью: 6 ч.

Объем с коммент.: 122626 знаков, 68 страниц по 1800 знаков с пробелами, 3,0 а.л.


ВГ: Здравствуйте, уважаемая Лидия Ивановна! Прошу Вас в нескольких словах представить себя для формального начала этого «китаеведческого» интервью.

ЛГ: Я Головачёва Лидия  Ивановна. По профессии – китаевед-историк. Приобрела эту профессию после длительного пребывания в Китае. Родилась я в городе Тамбове в 1937 году. Сейчас мне 72 года, и я уже много лет на пенсии.

ВГ: Скажите, пожалуйста, как Вы лично относитесь к международному проекту «Китаеведение – устная история», в котором мы в данный момент принимаем общее участие?

ЛГ: Я считаю, что это замечательный проект! Считаю, что у нас и за рубежом до сих пор слишком мало известно о наших китаеведах, хотя в Китае, например, уже с 80-х годов прошлого столетия существуют библиографические словари советских и российских китаеведов.[1] У нас в России, титаническими трудами Софьи Давыдовны Милибанд, тоже издан биобиблиографический словарь отечественных востоковедов, в том числе и о китаеведах там говорится.[2] Но биографических данных очень мало, стандартный «куррикулум» – где родился, где учился, когда защитился. Самое интересное – как пришел, как состоялся – остается за кадром.

ВГ: Если вспомнить о Ваших самых первых шагах на пути к китаеведению, то можно ли спросить, как и когда Вы впервые узнали о том, что существует такая страна – Китай? Каким был первый образ Китая, сложившийся в Вашем личном представлении?

ЛГ: Лет пять мне было, когда я впервые узнала о Китае из потрепанной детской книжки с картинками, которую дедушка принес из библиотеки. Называлась она «Китайчонок Лан»:

Большая страна Китай!

Повсюду – и там, и тут

Цветет ароматный чай,

Который все в мире пьют…

…Шанхай, корабли встречай,

Придут корабли гурьбой

И чай, ароматный чай,

Они увезут с собой…

В этом стихотворении рассказывалось о шанхайском мальчике, который пробрался на один такой корабль и залез в трюм. Злые английские моряки обнаружили его далеко в море и выбросили за борт. А мальчик хорошо плавал. Обнаружив это, англичане выловили ребенка и со смехом привязали к его ногам гири: «Ну-ка, ты поныряй с гирями на ногах!..» Ужасный этот образ  остался со мной на всю жизнь.  Спустя много лет мне сказали, что это было стихотворение Джека Алтаузена.[3]

ВГ: Такой антиколониальный образ. Но это был все же некий вымышленный литературный образ. А когда Вы реально узнали о том, что на свете есть Китай?

ЛГ: Во время войны  мы с бабушкой искали на карте Нанкин и Чунцин.  В школе читала, как пограничники на Дальнем Востоке наблюдали бесчинства японцев на территории Китая. Помню письмо русской девочки из Китая в «Пионерской Правде». Она писала, что, к сожалению, китайцы смирные, покорные и революции у них не может быть. Все оказалось не так. После победы во Второй мировой войне об успехах  китайской революции сообщалось много, за китайцев все радовались. Я была в шестом классе, когда в пионерском журнале «Костер»[4] появилась большая статья по истории китайской революции, о Янъани[5]. Эта статья произвела на меня большое впечатление, тем более, что автором ее был школьник. Я удивлялась, как хорошо это написано, и как он все это мог узнать (наверно, его родители работали в Китае)? А когда я окончила школу и поступила в Ленинградский инженерно-строительный институт (ЛИСИ), то оказалось, что со мной в одной группе учатся пятеро китайцев! На нашем курсе училось 10 китайцев! А всего в нашем институте – сорок человек! Тут и произошло мое первое знакомство с живыми китайцами из Китая.

ВГ: То есть, это были китайские студенты, которые приехали в Советский Союз, чтобы получить высшее образование и специальность?

ЛГ: Да, они приехали учиться, и мы тогда очень подружились с ними. У нас был большой интерес к Китаю. И эта дружба осталась на всю жизнь! Сейчас мы уже дружим более пятидесяти лет!

ВГ: Насколько я знаю, по своей профессии Вы – инженер. Эта Ваша первая профессия не имела отношения к Китаю, хоть Вы и учились с китайцами. Как получилось, что Вы все-таки стали китаеведом? Что повлияло на Ваш переход в китаеведение?

ЛГ: История эта весьма длинная. Мой отец был архитектором, и после войны наша семья переехала в разрушенный до основания город Севастополь, который нужно было поднимать из руин. Поэтому свою первую специальность я выбрала по примеру отца.[6] Но у меня была склонность к изучению языков. Очень хотелось поступить в Ленинградский университет на китайское отделение. Но даже заикнуться об этом я не могла. Судя  по справочнику, в университете не предоставлялось общежитие. А мы поступали  учиться вместе с моей сестрой-близнецом, она – в медицинский, где тоже общежития не было. У сестры призвание, я же всего только выбираю, чем в будущем заниматься. В семье младший брат, родители – интеллигенты-бессребреники, живут  более чем скромно. Думала, что нужно приобрести какую-то практическую профессию, так и оказалась в строительном институте. Поступила без экзаменов: мы с сестрой окончили школу с золотыми медалями. Судьба распорядилась мною правильно. Китайское отделение, в то время модное и многолюдное, было в 1959 году закрыто в связи со свертыванием  отношений с Китаем. Студентов раскидали по другим вузам. А я училась в ЛИСИ с китайцами и, в конце концов, вышла замуж за своего однокашника-китайца. Долгое время, многие годы после окончания института я прожила в Китае, работая на кафедре русского языка пекинского политехнического университета Цинхуа. Это было в 1960-х годах. Изучение китайского языка иностранцами, живущими в Китае в качестве частных лиц, вызывало подозрение. Я немного научилась читать, освоила бытовой язык – не более. В те годы у меня почти не было возможности соприкоснуться с традиционной культурой Китая. Все старое критиковалось. Правда, я внимательно прочитала переведенные на русский язык классические романы «Сон в Красном Тереме», «Троецарствие», «Речные заводи». Современная же история Китая была мне скучна. Описание китайской революции не вызывало ни интереса, ни эмоций – в противоположность прежнему, тому, что было в детстве. Кое-что интересовало – например, старички,  отрешенно сидевшие в уединенных  местах парков, сложив на животе руки, – что они видят, о чем думают? Что-то связанное с буддизмом. Но о буддизме никто из моего окружения, в основном русскоязычного, ничего не знает. Впрочем, две книги внезапно вызвали во мне интерес к истории. Первой была книга Натальи Ильиной о жизни русских эмигрантов в Харбине и Шанхае.[7] Она кое-что прояснила. У нас на кафедре работали бывшие русские харбинцы Андреевы, к которым я относилась критически. Они рассказывали о Харбине, но все обрывочно, и я не могла связать этого с тем, что знала из русской истории периода революции и гражданской войны. А тут, благодаря Наталье Ильиной, система обнаружилась, причем все было не так, как я себе раньше представляла. Вторая книга – «Два года в восставшем Китае» – написана Галиной Вишняковой-Акимовой, жизнь которой меня просто-таки поразила.[8] Она начала изучать китайский язык в Москве в начале 1920-х годов, но увидела, что не сможет им как следует овладеть, и в теплушке поехала через всю лежащую в разрухе Россию во Владивосток, где поступила в Восточный институт. После двух лет обучения она была послана в Китай. В Китае развертывалась антиимпериалистическая революция, там работали советские военные и политические советники при войсках партии Гоминьдан, они нуждались в  переводчиках. Эта девушка была назначена переводчицей в армию генерала Фэн Юй-сяна[9] и провела в Китае два года, оказавшись прямой свидетельницей и участницей событий революции 1925-1927 годов, от ее подъема до поражения. Для меня, вдруг, по-новому открылась страница истории того времени. Она была совсем не такой, как в учебниках по новейшей истории Китая, переведенной на русский язык. Революция как бы обрела плоть и кровь и оказалась захватывающе интересной. И, вдруг, мне вспомнилось одно событие из детства, из севастопольской жизни: пожар на знаменитом черноморском теплоходе «Победа». Кажется, это было летом в 1948 году. Говорили, что там погиб китайский генерал. Его звали Фэн Юй-сян.[10] Более того, наша пекинская знакомая Фэн Ин-да, живущая в соседнем доме и приходившая к нам в гости, чтобы поговорить по-русски, оказалась дочерью того самого Фэн Юй-сяна. Ну, и ну! Вот так, неожиданно, и началось мое увлечение современной историей Китая.

А потом случилась «культурная революция». Я была ее беспомощным очевидцем, и она разрушила мою семью. Мне пришлось вернуться в Советский Союз, но я уже не могла оставить Китай. Я не могла жить без него. Хотя попыталась. Попыталась вернуться к своей покинутой профессии инженера. [11] Мне это удалось, но я уже знала, что это не моя судьба. А как свою судьбу мне отыскать? Продолжая работать по специальности в конструкторском бюро, я поступила в 1970 году на заочное обучение в Ленинградский государственный университет, на философский факультет. Мысль была такая: надо изучать древнекитайскую философию, заниматься самостоятельно китайским языком – а там посмотрим. Я знала, что шансы возвратиться в Китай у меня минимальные. Но хотя бы буду искать какую-то работу, связанную с Китаем. На первом занятии нам привели слова академика Александрова,[12] бывшего ректора ЛГУ: «Студент не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно возжечь». Но очень скоро я почувствовала себя именно сосудом, который не только стараются наполнить, но прямо-таки набить до отказа. Нужна только память, все остальное неважно. Уже учась на первом курсе, я узнала, что Восточный факультет в ЛГУ все-таки существует, и на нем есть китайское отделение, даже два – филологическое и историческое. Приезжая в Ленинград на сессии, я начала посещать заседания кафедры истории Китая на Восточном факультете – там читались научные доклады. И опять неожиданная удача – я попадаю на доклад В. Ф. Гусарова о яньаньском «чжэнфэне» 1940-х годов, о  «движении за исправление стиля» в КПК. Глаза у меня открываются – то, что я видела во время «культурной революции», происходило в Китае и в КПК отнюдь не в первый раз. И не так все просто! И то, что видит сторонний наблюдатель, и то, что думают о событиях их непосредственные участники, совсем не обязательно соответствует истине этих событий. А истина, если она вообще есть, где-то не там. Но где?

В какой-то момент у меня появилась мечта перейти с философского факультета на Восточный. И опять мне это удалось, хотя пришлось преодолеть много трудностей организационного характера и сдать экстерном экзамены за два года по китайскому, японскому и французскому языкам, а также по истории Китая, Японии и других стран Азии с древности до нового периода включительно. Я безмерно благодарна своим родителям за понимание и поддержку. Они, конечно, мечтали, чтобы я жила с ними рядом, в Севастополе, ведь уже немолоды они были. Севастополь – идеальный для жизни город, только будущему китаеведу там делать нечего. И родители меня отпустили. В свои 33 года я оказалась студенткой третьего курса Восточного факультета ЛГУ[13] – без общежития, без стипендии, мой ребенок остался на руках моих родителей в Севастополе. Семестр прожила за счет выходного пособия с работы, помощи родителей и помощи старых институтских друзей, дававших мне кров. Но это все равно не то, что ехать в теплушке на Дальний Восток после гражданской войны, как Вишнякова-Акимова. Очередные экзамены я сдала на отлично, мне дали повышенную стипендию и место в общежитии на Васильевском острове, где я почувствовала себя совершенно счастливой в среде будущих востоковедов. Небольшая группа китаистов-историков, в которую я влилась на третьем курсе, постепенно таяла из-за трудностей учебы и бесперспективности трудоустройства. К окончанию университета нас осталось трое. Насколько мне известно, до сих пор Китаем занимаюсь только я одна.

ВГ: Китаеведческая школа Восточного факультета Ленинградского (Санкт-Петербургского) государственного университета известна своими давними традициями, восходящими к академику В. М. Алексееву[14] и многим другим известным китаеведам XIX-XX вв. Кем были Ваши учителя, преподававшие Вам в 1970-х гг.?

ЛГ: Я окончила университет в 1975 г. Не могу сказать, что у меня были Учителя. У меня были преподаватели. Но это были очень хорошие преподаватели! Прежде всего, Лев Абрамович Березный,[15] звезда нашего факультета. Геронтий Валентинович Ефимов,[16] мой бессменный научный руководитель. Он терпеливо относился к моим философским интересам, но старался переориентировать меня на новейшую историю Китая. Ему это удалось. Мне нравились лекции Георгия Яковлевича Смолина[17] по историографии Средних веков. Были и молодые преподаватели, читавшие нам одновременно и лекции по истории, и китайский язык (соответствующую лексику), – Борис Григорьевич Доронин,[18] Борис Михайлович Новиков.[19] У Новикова был спецкурс по тайным обществам Китая, я потом часто его вспоминала, думая о том, какую роль сыграли тайные общества в установлении в Китае коммунистического режима. Правда, сам он эту тему не затрагивал. Блестящим лектором был Виктор Васильевич Петров,[20] читавший нам китайскую литературу и курс по словарям и справочникам. Виктор Васильевич отличался от всех. Он говорил так, что его слушали, затаив дыхание. Кандидатской степени он не имел, хотя написал, как говорили, три диссертации по литературе новейшего периода. Как только он заканчивал работу, выбранного им автора начинали критиковать в КНР, а то и просто репрессировали. Так и не удалось ему защититься. Я всегда очень внимательно  слушала своих преподавателей и старалась вобрать все, что можно было от них взять. Правда, нельзя сказать, что я приняла их взгляды, что я принадлежу к их школе, потому  что я человек уже другого времени.

ВГ: Очевидно, эти преподаватели много дали Вам и привили Вам настоящий интерес к изучению истории Китая?

ЛГ: Бесспорно, это так. В этом отношении они были и остаются для меня примером.

ВГ: С какой конкретной темы Вы начали свою самостоятельную научную деятельность? Какой была тема Вашей дипломной работы?

ЛГ: Моя первая самостоятельная научная тема была необыкновенно интересной! По альманаху «Дунфан цзачжи»[21] в период 1920-х гг.

ВГ: Что представлял собой этот альманах?

ЛГ: Это был шанхайский журнал знаменитого издательства «Шанъу иньшу гуань». Особенностью его было то, что он выходил в свет непрерывно более пятидесяти лет! Сначала в Китае, А потом на Тайване. Когда я получила эту тему дипломной работы (моим научным руководителем был Г. В. Ефимов), в Москве только-только открылся Институт информации по общественным наукам (ИНИОН) АН СССР. И там появился комплект этого журнала. Это было такое погружение в события и идеи того времени, которого я даже не могла себе представить! Я увидела, насколько была развита интеллектуальная жизнь Китая в 1920-х годах. Какие были интересные течения в общественной мысли. Каков был подход к марксизму, к истории революции в России. Все это меня просто поразило! Не думаю, что я тогда хорошо справилась с этой темой. Но знакомство с этим журналом помогло мне в моей жизни очень сильно. Потому что на разных ее этапах  эти события постоянно «всплывали». Знакомство с людьми, которые упоминались в журнале «Дунфан цзачжи», сыграло большую роль в моей дальнейшей научной деятельности.

ВГ: С тех пор, как Вы окончили в 1975 году Ленинградский государственный университет, прошло уже почти 35 лет. Наверно, учившиеся вместе с Вами студенты тоже стали за эти десятилетия известными китаеведами?

ЛГ: К сожалению, очень мало кто из моих однокурсников продолжил работу в китаеведении. Прежде всего, это было связано с тем, что время окончания нами университета совпало, можно сказать, с самым плохим периодом советско-китайских отношений. Пожалуй, я могу назвать фамилию только одной своей однокурсницы, которая с самого начала занималась Китаем, и продолжает делать это сейчас. Это известный китаевед, профессор Марина Евгеньевна Кравцова.[22] Сейчас она заведует кафедрой на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ). Все остальные наши сокурсники оставили китаеведение.

ВГ: А сколько вообще студентов изучали китаеведение на Вашем курсе?

ЛГ: Из числа китаеведов-историков университет окончили всего три человека! А филологи (Марина Евгеньевна Кравцова была как раз филологом), их было пять человек, двое из них болгары. Были очень маленькие наборы. Вернее, наборы были довольно значительными, но потом все отсеялись. Заниматься китаеведением было трудно и бесперспективно, с точки зрения работы (трудоустройства по специальности).

ВГ: Вы уже упомянули о том, что это был самый плохой период советско-китайских отношений, почти полностью исключавшие контакты между обеими странами. Вероятно, Вы не были исключением и, по окончании университета, у Вас тоже возникли большие трудности с поисками работы по специальности?

ЛГ: Да, разумеется.

ВГ:  Как Вы ее искали, и какую работу Вы себе нашли?

ЛГ: В это время как раз появилось китаеведческое подразделение на Дальнем Востоке, во Владивостоке, в отделении АН СССР. Точнее, это было еще даже не отделение, а Дальневосточный Научный Центр (ДВНЦ) Академии Наук.

ВГ: Но прежде чем поехать на Дальний Восток Вы, видимо, пытались найти работу в Ленинграде или в Москве?

ЛГ: Да. Но в то время это оказалось совершенно невозможно. Государственного распределения на работу по специальности у нас тогда не было вообще. И нужно было иметь либо ленинградскую, а лучше – московскую прописку, для того, чтобы хоть что-нибудь найти. Ни той, ни другой прописки у меня не было, я приехала с Украины. И когда мне предложили работу во Владивостоке, я согласилась, хотя, конечно, не с дорогой душой, слишком далеко от дома. Пример Вишняковой-Акимовой оказался забыт. А ведь я шла по ее следам! Потом оказалось, все-таки, что я поступила правильно. Впрочем, альтернативы не было, коль скоро я хотела изучать Китай.

ВГ: Что представляла собой эта работа на Дальнем Востоке?

ЛГ: Мне предложили работать младшим научным сотрудником в Институте истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока при ДВНЦ АН СССР. В этом институте был так называемый сектор Китая. Занимались мы преимущественно изучением истории Северо-Восточного Китая, региона, который у нас называется Маньчжурией.

ВГ: То есть, Вам пришлось подключиться к изучению того круга проблем, который уже изучался сотрудниками сектора Китая?

ЛГ: Можно сказать, что это было только самое начало изучения. Потому что сектор под руководством Фёдора Владимировича Соловьева,[23] замечательного энтузиаста изучения истории Китая, сформировался еще совсем недавно. Основные темы еще не были разработаны. Мы разделились по временным периодам. Мне с группой коллег поручили работать над последним томом запланированного труда по истории Маньчжурии.

ВГ: Сколько всего томов предполагалось написать в рамках этой серии?

ЛГ: Всего планировались три тома. Первый том – от древности и до начала 20 века. Второй том – от начала 20 века – до 1945 года. И третий – от 1945 года до наших дней. Кстати сказать, все эти три тома изданы. Причем последний том вышел, когда я уже закончила работу в этом институте и ушла на пенсию. Он был издан в 2004 году.[24]

ВГ: Но, помимо коллективной научной работы, Вы также занимались и индивидуальной темой, которая стала потом темой Вашей кандидатской диссертации. Что это была за тема, как она называлась?

ЛГ: Тема у меня была по «культурной революции» – слишком большую роль она сыграла в моей жизни. И мне хотелось разобраться в тех процессах, которые происходили в Китае, начиная с 1966 года, и до середины 1970-х годов. Мне казалось, что что-то недосказанное остается в тех работах, которые публиковались у нас в то время.

ВГ: Недосказанное или недопонятое? Или и то, и другое?

ЛГ: Скорее всего, недопонятое. Я сосредоточила внимание на том, как «перевоспитывались», вернее сказать, психологически обрабатывались кадровые работники (ганьбу) партии и государства во время «культурной революции». Какие инструменты для этого существовали, какой подход использовался. Роль хунвэйбинов. Роль всяких традиционных для Китая психологических приемов, практиковавшихся в КПК еще в 1940-х годах и ранее. Для изучения  я использовала провинциальные газеты того времени. Провинциальными газетами тогда в СССР никто не занимался. Они кучей лежали в секторе истории еще молодого Института Дальнего Востока АН СССР, занимавшего всего два этажа здания по улице Кржижановского. Чтобы познакомиться с ними приходилось летать в командировки из Владивостока в Москву. Во Владивостоке мы получали только центральные газеты «Жэньминь жибао» и «Гуанмин жибао», а нашей задачей было изучение жизни региона. Правда, билеты на самолет тогда стоили очень дешево, но трудно было найти приют в Москве. Получить место в гостинице АН почти невероятно. Мыкались по друзьям и знакомым, причиняя им всякие неудобства, а частная сдача комнат для приезжих тогда не приветствовалась. Но ради провинциальных газет приходилось терпеть. В них не только более откровенно рассказывалось о происходящих в регионах событиях, но и публиковались статьи, которые служили инструкциями – кому, что и как надо делать. На эту особенность я и обратила внимание. К тому же Северо-Восточный Китай оказался плацдармом, где опробовались методы «культурной революции».

ВГ: То есть, был как бы уникальной экспериментальной площадкой.

ЛГ: Да, экспериментальной площадкой, откуда все начиналось. Как говорят в Китае – сначала провести эксперимент в точке, потом превратить точку в линию, а линию превратить в плоскость. То есть, этот опыт распространялся на весь Китай.

ВГ: Какие основные выводы позволило сделать ваше диссертационное исследование? Вероятно, Вы предложили свою оценку сути процессов, которые происходили в годы «культурной революции»?

ЛГ: Главный вывод моей диссертации был такой, что «культурная революция» была направлена на крупномасштабную «перековку» кадровых работников партии и государства, которые под влиянием неудач маоистских казарменно-коммунистических опытов «забрали слишком много воли» и стали сомневаться в правильности линии Мао Цзэдуна.[25] Особой новизны в таком выводе, как будто бы, не было. Но наши исследователи слишком поспешно переносили на Китай суждения, сделанные на основе изучения сталинских репрессий в СССР. «Если враг не сдается, его уничтожают» – так было у нас, и Сталин безжалостно уничтожал кадровых работников. Особенностью репрессий в Китае было то, что «враг» должен был обязательно сдаться. Его массовое уничтожение не предполагалось, так как кадровые работники были самым активным и относительно грамотным слоем населения, притом слишком тонким, чтобы маоистский режим мог функционировать без него. Поэтому ставилась задача не уничтожить, а психологически «перековать» кадровых работников, чтобы использовать их в дальнейшем. И делалось это самыми изощренными методами, свойственными для китайской традиции. «Ганьбу» подвергались моральной пытке, доводились до грани сумасшествия и погибали, только если эту грань действительно переходили. Если же под тяжестью предъявляемых им обвинений они сгибались, на грани сумасшествия им разрешали «выпрямиться», то есть признать свои ошибки и снова постепенно вернуться в строй, приняв ту систему ценностей, которую им полагалось иметь. Грань, разделявшая эти две ступени «перевоспитания» была столь тонкой, что  попавший в мясорубку «перевоспитания» не был в состоянии ее самостоятельно различить, даже если механизм обработки хорошо знал.  Механизм гарантировал искренность конверсии – по крайней мере, на время. Кадры традиционно занимались «перевоспитанием» местного населения и относительно механизма и его действенности были хорошо осведомлены. Как только появилась опасность им самим оказаться в роли жертв «перевоспитания», они принялись перенаправлять нацеленные на них удары на другие слои населения, прежде всего, на интеллигенцию. Окружение Мао создало организации хунвэйбинов, а кадры в ответ создали свои. Дело дошло до гражданской войны и массовой гибели населения. Введение в действие армии сломило сопротивление ганьбу. Но они (в основной массе) сумели выдержать «перевоспитание», выжили и остались на своем месте. Принцип «согнешься – уцелеешь, а, согнувшись, выпрямиться недолго», который пропагандировался в китайском марксизме как принцип «отрицания отрицания», вполне оправдался. Это и был самый главный вывод моей диссертации.

ВГ: Когда Вы защитили свою кандидатскую диссертацию, и как она называлась?

ЛГ: Я защитила диссертацию в Москве, в 1981 году. Называлась она – Механизм перевоспитания кадровых работников в период маоистской «культурной революции».[26]

ВГ: Насколько мне известно, в свое время Вы даже опубликовали монографии по этой теме и по новейшей истории Северо-Восточного Китая…

ЛГ: Да, я опубликовала две монографии. Одна из них была как раз посвящена так называемому «маоистскому подходу к воспитанию кадров». А вторая – ходу «культурной революции» в Северо-Восточном Китае. Обе эти монографии были депонированы, то есть, опубликованы в одном экземпляре и хранятся в библиотеке ИНИОН – Института научной информации по общественным наукам.[27] Ученый совет ИДВ АН СССР дважды принимал решение о публикации монографии по моей диссертации. Она даже прошла редактирование. Но дело, в конце концов, решил начальник редакционного отдела ИДВ, настойчиво расспрашивавший меня, как у нас на Дальнем Востоке дела с рыбой. Когда выяснилось, что рыбы у меня нет, он заявил мне, что такую «китайщину», такие подробности психологической обработки не стоит сообщать широкому советскому читателю. Такие были в то время нравы. Тогда я и отдала свои работы на депонирование. Может быть, кто их и прочитал. Я видела цитаты из своей книги в монографии бывшего посла СССР в КНР, который защитил диссертацию по «культурной революции» после меня. У нас был общий научный руководитель. Наверное, и рыбы у него не попросили.

ВГ: В 1970-х и начале 1980-х годов советское китаеведение и историческая наука активно участвовали в антимаоистской пропаганде, в критике маоизма и опыта Китая. Вам, как сотруднику Академии Наук СССР, конечно, тоже приходилось выступать перед населением с лекциями о советско-китайских отношениях и о современном положении в Китае. Как Вы выполняли эту работу в то время, каковы были Ваши подходы?

ЛГ: Разумеется, я активно участвовала в этой работе. В то время у населения практически не было других источников информации, кроме вот такого рода лекций. И у самих лекторов тоже были ограниченные источники информации. Прежде всего, это были новостные бюллетени ТАСС, где публиковались обзоры газет. Но мне повезло в том смысле, что наш институт получал еще китайские центральные газеты – «Жэньминь жибао», «Гуанмин жибао» и др. Я регулярно читала их. Кроме того, мне удалось организовать постоянное обсуждение этих газет в нашем секторе, хотя этому мешало плохое знание китайского языка. Но, все-таки, мы каким-то образом поддерживали эти обсуждения. И могли получать часть информации из этих источников.

ВГ: А провинциальные китайские газеты, о которых Вы говорили, они были в вашем распоряжении?

ЛГ: Нет, провинциальных газет не было. Провинциальные газеты хранились только в синологической библиотеке в Москве. Я уже упоминала здесь, что нужно было лететь с Дальнего Востока на самолете, чтобы читать китайские газеты в Москве!

ВГ: Тем не менее, Вы активно принимали в то время участие в лекционной работе, рассказывали местным жителям о Китае. А как относились в то время к Китаю жители Приморья и Дальнего Востока, если учесть, что и сам Китай называл тогда Советский Союз «врагом номер один», и обе страны держали тогда на границах большие войска?

ЛГ: Дело в том, что я попала на Дальний Восток уже в конце «культурной революции». Меньше чем через год после моего приезда во Владивосток (в 1976 году) умер Мао Цзэ-дун. И в это время в Китае начались перемены. Сначала никто даже не верил в их возможность. Были большие страхи у нас на Дальнем Востоке в отношении Китая. Ожидали нападения. Отчетливо помню высказывание директора нашего института[28] после ареста «банды четырёх»: «Китай в огне. Если там не начнется гражданская война, они кинутся на нас». И нас, как ученых, поощряли к поддержанию этих страхов.

ВГ: Насколько обоснованными были все эти страхи?

ЛГ: Я думаю, что страхи подогревались совершенным незнанием обстановки в Китае, неадекватными её оценками. Так было не только на «далекой окраине». По моим наблюдениям, те же самые оценки превалировали в центральных китаеведческих институциях, которые должны были предоставлять свои материалы ЦК КПСС и министерству иностранных дел для формирования политики в отношении Китая. Наше китаеведение, зашоренное идеологической борьбой с маоизмом,  оказалось неготовым к перемене своих взглядов, уже зафиксированных в многочисленных научных трудах.  Поэтому и перемен в изучаемом «объекте» вначале не заметили. На Дальнем Востоке дело осложнялось экономическими трудностями, чрезвычайно плохим снабжением, что в какой-то степени могло выглядеть оправданным в условиях внешней угрозы. Признание отсутствия таковой потребовало бы кардинальных внутренних перемен, к этому тоже никто не был готов. Лично я считала страхи в отношении Китая необоснованными, по крайней мере, сильно преувеличенными. Я была категорически не согласна с тем, когда люди в приграничных районах выходили со слезами после выступлений лекторов из краевого центра. Мне приходилось, и нередко, выступать после таких лекторов. Я старалась успокоить слушателей. Меня некоторые местные деятели упрекали тогда в необоснованном оптимизме. Но я все-таки, в отличие от них, наблюдала за событиями в Китае, хотя и по ограниченному кругу источников. Я видела перемены к лучшему, правда, тоже не думала, что они будут столь радикальны, каковыми оказались в действительности. Позже круг источников немного расширился. В Москву (опять же,  в Москву!) стали поступать провинциальные журналы, партийные и академические. Тогда я решила, что нужно написать брошюры с обзором политической и хозяйственной обстановки в Северо-Восточных провинциях. Написала, кое-что добавили мои коллеги из своих материалов. И мы издали эти брошюры под грифом нашего института. [29] Особого отклика не ожидали, но потом как-то мне в руки попали брошюры, распространявшиеся среди военных пропагандистов Дальневосточного военного округа. Слово в слово все было списано с наших брошюр, конечно, без ссылок. Я почувствовала удовлетворение: трудилась не напрасно. Надо сказать, что в оценке обстановки в Китае мне очень помогли мои штудии по «культурной революции», вот тут я убедилась, что важно не знание множества фактов, а понимание их  взаимосвязи.

ВГ: Вы упомянули выше о том, что лично пережили эту «десятилетнюю смуту». О чем Вы чаще всего думаете, когда вспоминаете «культурную революцию»? Каково Ваше самое глубокое личное впечатление от событий в Китае того времени?

ЛГ: …. Мне не нравится выражение «десятилетняя смута». В лучшем случае, оно не выражает сущности «культурной революции», в худшем – вуалирует эту сущность. По-моему, «культурная революция» завершилась в 1971 году конверсией кадров и созданием новых низовых органов КПК, взамен разгромленных. А потом шли уже другие процессы. Я не прожила в КНР все эти десять лет. Но я была свидетелем главных событий (из тех, что происходили на виду у всех). Я не могу выбрать какое-то одно событие, оставившее во мне глубокое впечатление. Их было много, слишком много. Это  «дацзыбао»,[30] в один миг заполнившие кампус университета Цинхуа, где я работала. И «митинги борьбы» с «врагами» – профессора в высоких позорных колпаках и в позах «реактивного самолета», на которых старательно плюют проходящие студенты. Хунвэйбины, старательно сбивающие молотками  каменную резьбу с фронтона кинотеатра – «борьба со старой культурой». Гибель троих ближайших соседей, бросившихся с крыши дома, не выдержав унижения. Профессора и врачи в белых нитяных перчатках (это рабочие перчатки, но они все-таки белые) на стадионе на корточках дергают траву. За ними надзирает моя соседка, время от времени хлопающая «нестарательных» по голове «драгоценной красной книжечкой» – цитатником Мао. Стодневная война группировок в университете Цинхуа.  Подавление университетских хунвэйбинов отрядами рабочих и армии, за один час в кампус ввели почти пятьдесят тысяч человек, и борьба группировок была прекращена мирным путем, за счет количества вошедших. Внесение в университет на разукрашенных носилках благодарственного подарка Мао Цзэдуна рабочим отрядам – плодов манго (их потом будут таскать по всей стране).[31] Митинг борьбы с Ван Гуан-мэй, женой председателя КНР Лю Шао-ци (1898-1969), проходивший на ступенях главного корпуса. Она в позе «реактивного самолета» и с ожерельем из шариков пинг-понга на шее – в память о бусах, которые она надела на какой-то встрече с иностранной делегацией, не вняв совету Цзян Цин, жены Мао Цзэдуна. И, наконец, измученный вид моего мужа,[32] приходившего с собраний «критики предателей, шпионов и ревизионистов без называния имен». Все его коллеги при этом поворачивались в его сторону, пристально на него смотрели и обменивались впечатлениями о цвете лица «некоторых ревизионистов в нашей среде» – от него ждали признания. Напряженное ожидание его ареста. Наконец, его исчезновение, ночные проверки, обыски, хождение по «ревкомам» разных ступеней с вымаливанием свидания. Суд с двумя румяными студентами в роли судей, выдающий мне справку о разводе по заявлению супруга, «признавшего свои ошибки и не желающего больше иметь дело с советской ревизионисткой». Для меня на этом «культурная революция» кончается, для него – нет. Только через двадцать лет я узнаю, что был ещё вывод на расстрел. Ложный. Этот приём применялся к особенно упорным.

Вот и все, что было, вот и все, что было,

Ты, как хочешь, это назови.

Для кого-то просто – лётная погода,

А, ведь, это – проводы любви…[33]

ВГ: Как получилось, что от изучения новейшей истории Китая, проблем политической борьбы и советско-китайских отношений Вы перешли к изучению древнекитайской истории и философии?

ЛГ: Это был очень интересный и долгий процесс, который продолжается и сегодня. Во-первых, на меня очень повлияла книга Леонарда Сергеевича Переломова,[34] которая попала мне в руки в трудный момент моей жизни. Это была книга о движении «критики Конфуция и Линь Бяо» в Китае.[35] Из той ее части, что предваряла собственно рассказ о движении и была посвящена учению Конфуция, я впервые узнала о том, что вокруг главных категорий его учения ведутся тысячелетние споры и обсуждения – что они означают? До этих пор я, не задумываясь, воспринимала все, что говорили о Конфуции наши авторитеты, – все именно так, а не иначе. А, оказывается, никто даже точно не знает, например, что означает самая главная категория учения Конфуция – «жэнь» (仁). Одни думают так, другие совсем иначе. По стечению обстоятельств, я в момент чтения книги раздумывала о совести. И вдруг – как озарение – я поняла, что Конфуций тоже говорит о совести, его главная категория (жэнь) – совсем не какое-то странное «человеколюбие», а «совесть», рычаг, открывающий крышку внутренней жизни человека, переносящий его внимание с внешних событий на внутренние переживания. С этого времени (с начала 1980-х годов) и начался мой интерес к Конфуцию. Он был в огромной степени «подогрет» чтением работ академика В. М. Алексеева, который познакомил вообще всех, кто читал его книги, с тем как комментировался Конфуций.[36] Познакомил со многими реалиями его жизни и его времени. Можно сказать, что эти две работы, отдаленные друг от друга многими десятилетиями, – они оказали на меня очень большое влияние и привели меня к тому, что я стала заниматься изучением конфуцианства.

ВГ: Но, однажды обратившись к древности, Вы изучали потом уже не только Конфуция, но также Лао-цзы, «Даодэцзин»? Чем можно объяснить Ваш интерес к Даодэцзину?

ЛГ:  «Даодэцзином» я заинтересовалась гораздо раньше, чем Конфуцием. Первая моя курсовая работа о Китае, написанная в то время, когда я еще училась в  университете, была по Даодэцзину. Трактат Лао-цзы в переводе Ян Хин-шуна,[37] опубликованный в советские времена, еще в 1950-е годы, выглядел необычно. При нем приводился оригинальный текст. В других китаеведных работах оригиналы никогда не выставлялись напоказ  параллельно переводу. А тут китайский текст памятника присутствовал и просто завораживал, завлекал к себе, какая-то магическая сила в нем была. С тех пор я не раз к нему возвращалась. В том числе в связи с изучением Конфуция. Моё первое выступление с предложением трактовать конфуциево «жэнь» как «совесть» было замечено и подверглось критике, впрочем,  весьма доброжелательной.[38] Соблазнительно, сказали мне, но весьма сомнительно. Надо было подкрепить свою позицию. Как, например, понимали «жэнь» его современники?  Первая мысль о Лао-цзы, считающемся антиподом Конфуция. Пришлось браться за Даодэцзин. А он меня не отпустил. Через некоторое время  Конфуций  отошел  на второй план, восемь лет я занималась «Даодэцзином».

ВГ: Что же Вам удалось узнать о «Даодэцзине» за эти долгие восемь лет? Какими были Ваши основные открытия в изучении этого древнего памятника?

ЛГ: Я неоднократно выступала со своей концепцией «Даодэцзина» на разных литературоведческих конференциях.

ВГ: То есть, Вам удалось разработать и сформулировать целую концепцию?

ЛГ: Да. Вот какую гипотезу я в отношении «Даодэцзина» выдвинула: памятник, нацарапанный в период Чуньцю на бамбуковых планках или деревянных дощечках, долгое время хранился в каком-то тайнике и от сырости кожаные шнурки, связующие планки сгнили. И планки эти перепутались. В те времена такое часто случалось. Почему «тайник»? Потому что, во-первых, памятник сохранил свою целостность, а во-вторых, нужно было, чтобы много-много лет его не трогали, не рассматривали, не проветривали. То есть длительное время о его существовании не знали. Уж, во всяком случае, о нем не знали во времена Конфуция, хотя Конфуций, по преданию, встречался с Лао-цзы. Потом памятник был обнаружен и реконструирован. Причем существовало несколько вариантов реконструкции, но все они имели одну общую особенность: планки из двух частей, составляющих памятник (части о Дао и Дэ), не смешивались друг с другом, тогда как внутри каждой части они менялись местами. Это привело меня к мысли о том, что в «тайнике», какой бы вид он ни имел, было два отделения, где две части хранились отдельно. Го Мо-жо[39] в свое время выдвинул гипотезу, что автором «Даодэцзина» был философ Хуань Юань, чье имя могло читаться как Гуань Инь. Отсюда, предположил Го Мо-жо, и пошла легенда, что Лао-цзы оставил свое произведение некоему Начальнику Заставы (гуань инь), когда «уходил на Запад». Гипотезу эту никто всерьез не принимает. Считается, что Го Мо-жо очень много фантазировал по поводу древних иероглифов и о возможности замены одних иероглифов другими. А, по-моему, эта гипотеза чрезвычайно продуктивна. Недавно мне пришлось побывать в музее-квартире Го Мо-жо в Пекине, в его последнем жилище. На стульях в кабинете там лежит множество маленьких тетрадочек. Мне объяснили, что это рукописи Го Мо-жо с расшифровками древних надписей на костях и бронзе, они недавно переданы в музей из Японии, где когда-то и были автором написаны. Конечно, я хорошо знаю двухтомник Го Мо-жо по китайскому письму, но объем подготовительного материала просто меня поразил. Непозволительно говорить о «фантазиях» Го Мо-жо перед лицом такой глубины знания материала. Скорее, можно сказать, что он столкнулся с явлением, которое пытался осмыслить, но, может быть, не смел в него поверить. А в действительности он понял, что под древними китайскими иероглифами скрывается фонетическое письмо. Но об этом я еще расскажу позже, если Вас это заинтересует. А сейчас вернемся к Даодэцзину. Изучая текст, я увидела, что в некоторых местах отдельные отрывки его сходятся так, как сходятся соединяемые вместе пальцы двух рук. Но эти отрывки находятся в разных местах, что меня тогда удивляло. А потом, познакомившись с  публикацией Мавандуйских списков, я узнала, что, оказывается, фразы текста можно переставлять местами, что такая нумерация (отрывков) изначально не существовала, что структура памятника отличалась от современной. Два обнаруженных в Мавандуе списка имеют разную нумерацию фраз и разное расположение частей. Есть в них различия в иероглифике. Мавандуйские тексты относятся к эпохе Западной Хань (206 г. до н.э. – 23 г.), они по происхождению довольно поздние. С учетом этого обстоятельства я поставила себе задачу восстановить первоначальную структуру текста. На мысль о необходимости работать со структурой навела меня революционная работа  В. С. Спирина по построению древнекитайских текстов,[40] которой в то время увлекались все синологи. Спирин стремился определить структуру существующего канонического текста «Даодэцзина». Я же предложила другую структуру, которая выявила равновесность и связность всех частей текста, математическую строгость его строения и, сверх того, впервые объясняла обнаруженный в Мавандуе обратный порядок частей памятника, посвященных Дао и Дэ.[41] Много лет по ночам, разложив на полу бумажки с иероглифами, изображающие бамбуковые планки, я пыталась отыскать эту структуру. И однажды отчетливо увидела фигуру человека, склонившегося над разложенными по земле дощечками, которые он время от времени менял местами. Я поняла, что кто-то вот так же, как я теперь, пытался найти структуру разрушенного памятника. Вот тогда-то я и вспомнила гипотезу Го Мо-жо. Эврика! Хуань Юань не был автором «Даодэцзина»! Он нашел тайник, в котором хранился трактат Лао-цзы, написанный и спрятанный им перед смертью («уходом на запад»). При жизни Лао-цзы вряд ли мог существовать человек, способный оценить его великие прозрения, возможно, Лао-цзы писал в будущее. О Хуань Юане, нашедшем тайник и реконструировавшем текст по своему разумению, и говорит легенда, где Лао-цзы оставляет рукопись Начальнику Заставы. Видимо, Хуань Юань (или кто-то другой, но оказавшийся именно в такой позиции), обнаружив две части памятника (а разделение памятника на части в легенде подчеркивается), не мог понять, какая из них первая. Поэтому он сделал два варианта реконструкции, просуществовавших вплоть до середин ы II в. до н.э. Мавандуйские царские захоронения относят к этому времени.[42] Это был период Западной Хань, когда для императорской библиотеки собирались и перезаписывались древние памятники, в том числе там фигурировали и новописьменные варианты Даодэцзина. Но Мавандуйские варианты в императорскую библиотеку не попали. Возможно, они были намеренно скрыты, как великая ценность, и захоронены вместе с царской семьей. Следы этих рукописей в древности не прослеживаются, они стали известны только в результате раскопок в 70-е годы ХХ века. [43]

Моя работа над Даодэцзином не закончена. Гипотеза была выдвинута,  реконструкция структуры частично осуществлена, а вот обоснование правомерности моих манипуляций с текстом еще далеко не завершено. И это связано с возникшей фундаментальной историко-лингвистической проблемой – что представляло собой письмо, которым в период Чуньцю-Чжаньго были записаны древнекитайские классические каноны. Я представляла свою работу по Даодэцзину в Пекинском университете на кафедре истории древнекитайской философии и на философском факультете Аньхуэйского университета.[44] Пекинскому университету я подарила свою реконструкцию.  Надо сказать, что от такого подарка были они не в восторге. Приняли его небрежно и выразили мне, что я произвела в тексте замену многих иероглифов другими, а это неуважение к традиции. Замен у меня было действительно много, но я заменяла одни иероглифы другими, если они звучали одинаково, но писались по-разному. Такие замены всегда делали древние комментаторы, считая, что древние иероглифы употреблены в тексте не в своем исконном значении, а как «заимствованные знаки», то есть, для обозначения звучания слов. Более того, все сделанные мной самостоятельно замены, как потом оказалось, фигурировали в комментариях китайских ученых. В Аньхуэйском университете, наоборот, приняли мою работу с большим интересом. Однако развитию наших отношений помешали слишком редкие мои поездки в Китай.

Как  уже упоминалось, этой работой занималась я восемь лет и считаю эти занятия чрезвычайно плодотворными. Мечтаю вернуться к «Даодэцзину», причем в новом теоретическом вооружении, надеюсь, что времени моей жизни на это хватит. Работу над Лао-Цзы я оставила на восьмом году,  чтобы закончить перевод Конфуция в своей новой трактовке. Я опубликовала этот перевод в 1992 году в дальневосточном альманахе «Рубеж», претендовавшем на преемственность с альманахом такого же названия, многие годы выходившем в Харбине. Это был первый опубликованный в советские времена полный перевод «Лунь юй» на русский язык.[45] Тогда я еще не понимала, что после «Уже-Конец» следует «Еще-не-Конец». [46] А получилось именно так. В отношении с «Лунь юй»  у меня «Еще-не-Конец».

ВГ: Ваша китаеведческая карьера длится уже 35 лет. На протяжении этих лет Вы занимались и журналом «Дунфан цзачжи», и «культурной революцией», и новейшей историей Китая, а также Конфуцием и Лао-цзы. Какую из этих тем Вы все же считаете для себя главной?

ЛГ: Главной для себя я считаю тему Конфуция.

ВГ: Почему Вы так считаете?

ЛГ: Вообще, я считаю, что Конфуций до сих пор – по-настоящему еще не прочитанный автор.

ВГ: Но, ведь, существует так много переводов! Многие века потрачены сотнями переводчиков на то, чтобы перевести Конфуция на десятки языков мира. Поэтому Ваши слова звучат как минимум парадоксально!

ЛГ: Да, я это вполне понимаю. Однако в науке такое бывает. Кажется, все уже изучено, исследовано, освящено многовековым авторитетом традиционной науки. Правда, некоторые неясности имеются, но их стараются не замечать. А потом – раз! Приходит чужак, обязательно чужак для традиционной науки, потому что у него взгляд свежий, все переворачивает,  вывертывает  наизнанку. Проблемы становятся явными, и потом для них находится решение. Обычно это связано с какими-то фундаментальными открытиями. И как это ни парадоксально звучит, такое открытие довелось сделать мне, и помог мне его сделать Конфуций.

ВГ: В чем состоит Ваше фундаментальное открытие?

ЛГ: Фундаментальные открытия требуют фундаментального обоснования, а интервью – не научная монография. Но я постараюсь, все-таки, объяснить, в чем мое открытие состоит, и почему я называю его фундаментальным.

Кто задумывался о том, каким письмом был написан оригинал «Лунь юй»?  Ясно, что «старым», поскольку в стене дома наследников Конфуция в эпоху Хань были найдены списки «Лунь юй» и других текстов, исполненные «старым» письмом. Но существовали еще и другие списки «Лунь юй», вместе со «старым» легшие в основу нынешнего текста. Они были записаны с голоса  «новым» письмом. А что такое «старое» письмо»? О нем известно только, что его никто не мог понять, когда «списки из стены» обнаружились. А потом для одного из «старых» текстов из стены (но не для «Лунь юй») появился параллельный  список, записанный  с голоса  «новым» письмом,  и «старое» письмо было расшифровано. Не напоминает ли эта ситуация какую-нибудь другую? По-моему, напоминает – она напоминает расшифровку Розеттского камня Шампольоном.[47] Там ведь были непонятные египетские иероглифы и параллельный текст на греческом. И как же Шампольон расшифровал древнее письмо? Он понял, что за  иероглифами на камне стоит фонетический текст, что иероглифы передают звучание слов, а не их значение. А в нашем случае – как обнаружилось, что один непонятный иероглифический текст параллелен другому? Как обнаружилось, что так называемое «головастиковое письмо» списков из стены передает те же слова, что и «новое»? Видимо, было что-то общее во внешнем виде. Знаменитый ученый ХХ века Ма Сюй-лунь (1885-1970) исследовал образцы «головастикового письма» по древнему словарю «Шо вэнь цзе цзы». Вывод был неожиданный: «головастиковое письмо» отличалось от других видов письма в этом словаре только толщиной черт. Начала черт были толстые, а концы тонкие, потому, видно, оно и было названо головастиковым. Ма Сюй-лунь объяснил эту особенность тем, что в древности писали не тушью и кистью, а твердым стилом и лаком. Лак в стиле истощался, и концы иероглифов получались тоньше. Но почему же тогда «головастиковое письмо» было непонятно? Вот здесь открытие и происходит. Оно было непонятно не потому, что письмо было неизвестно, а потому, что это было письмо «заимствованными знаками». Нужно было принимать во внимание не их значение, а их звучание. Отсюда понятно и как произошла идентификация параллельного текста – по тождественности звучания. Новое письмо передавало и звучание, и значение слов. Оно состояло из «фонетиков» и «ключей», а «старое» – только звучание. Ключей в нем не было, это были изобразительные знаки. Причем для обозначения одного и того же звучания (слова) могли использоваться самые разные «заимствованные знаки». А как же получилось, что такие сложные тексты, как «Лунь юй» и «Шан шу», то есть «Шу цзин»,[48] который и послужил ключом к расшифровке, были записаны заимствованными знаками? Ведь это очень сложные тексты?! Китайские учёные-грамматологи, а за ними и зарубежные синологи утверждают, что существование письменности, использующей заимствованные знаки, невозможно, потому что ее невозможно понять, ведь такие иероглифы означают совсем не то, что они должны означать. Правда, признается, что заимствованные знаки все-таки использовались. Например, надписи на бронзе периода Чуньцю-Чжаньго – это ведь оригинальное письмо того времени, а там заимствованных знаков очень много. По крайней мере, это утверждал «фантазер» Го Мо-жо.  Ученые говорят, что заимствованные знаки использовались в каких-то надписях, а для философских и сложных текстов существовало идеофонографическое письмо. Оно существовало с эпохи Инь (XVII-XI вв. до н.э.), но особое развитие получило в период Чуньцю-Чжаньго (VIII-III вв. до н.э.). Интересно, а кто же «развивал» такое письмо? Народ, – отвечают ученые грамматологи, – понимая, что фонетизация письма (а использование заимствованных знаков есть первая ступень фонетизации письма) мешает его единству в пределах будущей территории Китая, в то время еще поделенной на разные царства. Народ стихийно стремился к единению через создание идеофонографического письма. Звучит идеологически выдержанно, но неубедительно. А синологи, завороженные легендой об альтернативном пути развития китайского письма, этого не замечают.  Мое открытие состоит в том, что в период Чуньцю-Чжаньго не существовало никакого идеофонографического письма. А было только изобразительное письмо, использовавшееся в качестве заимствованных знаков. Им и записывали Конфуций с учениками  все классические произведения китайской древности (ранее передававшиеся устно) и свои философские тексты. Другого письма взять им было неоткуда, но «нарисовать» новые понятия было уже нельзя. Поэтому письмо фонетизировалось стремительно. А как же этот процесс был прерван? Когда китайское письмо  возвратилось «на свой собственный путь, альтернативный мировому»? Это произошло после объединения территории Древнего Китая династией Цинь (221-206 гг. до н.э.). Не стихийно, а целенаправленно. Не народ, а императорская власть ввела в употребление идеофонографическое письмо через реформу письма 213 г. до н. э., в качестве инструмента унификации управления империей. Ведь на территории новой империи говорили на десятках разных языков и диалектов, притом используя сходное изобразительное письмо, которое могло читаться и толковаться по местным правилам.  

Вот такую концепцию я сейчас развиваю и, исходя из нее, утверждаю, что Конфуций – это еще не прочитанный автор. Фонетический текст можно прочитать иначе, чем это было сделано при династии Хань. Свою концепцию я представляю на разных конференциях в России и в Китае.[49] Не могу сказать, что в Китае ее встречают с распростертыми объятиями, так же, как и на наших родных просторах. Но, все-таки, тот факт, что во времена Конфуция в Китае писали фонетическими знаками, постепенно начинает проникать в умы наших ученых. Думаю, что в свое время эта концепция все-таки получит признание! Не знаю, правда, когда наступит это время…

ВГ: Существуют ли какие-то сходные идеи в китайской науке и в западной синологии?

ЛГ: В китайской исторической науке? Надо сказать, что существует категория людей, которые придумают что-то новое в результате просветления, а потом оказывается, что это уже существует. У нас в России это называют «изобретением велосипеда». Вот я и есть такой «изобретатель велосипеда». В китайской истории, очень долгой истории, ученые много раз обнаруживали то, что древнее письмо было фонетическим. Причем это отмечено и в наших энциклопедиях. Просто масштабы фонетизации китайского письма, может быть, в прошлом еще не осознавались в полной мере. Что касается западной синологии, то тут, можно сказать, пионером исследования китайского фонетического письма – заимствованных знаков – выступил Карлгрен.[50] Он очень подробно исследовал многие древнекитайские памятники (при этом считая, что они были написаны идеофонографическим письмом) – какие знаки комментаторы заменяли другими знаками и какими именно. Он тоже выдвинул свою гипотезу перехода от использования «заимствованных знаков» к использованию идеофонографического письма, причем даже приписал идею идеофонографического письма «какому-то гению», то есть какой-то личности.  Но все эти процессы  Карлгрен относил  к доклассической древности. Он не понял, что современное письмо, в котором большинство иероглифов относится к категории идеофонограмм, не образовалось в глубокой древности и не развивалось стихийно, а было создано по заказу императорской власти при династии Цинь, причем и имя «гения-изобретателя» идеофонографического письма известно. К счастью, труды Карлгрена избавили меня от огромной работы, которую было бы необходимо сделать, чтобы доказать западным синологам, что сами китайцы, комментируя древнюю литературу, легко заменяли один иероглиф другим, если они звучали одинаково. Карлгрен это сделал, и мне теперь этого  делать уже не надо. Надо только на него ссылаться.[51]

ВГ: Получается, что циньские реформы письма были прогрессивными для своего времени? Но зачем тогда Цинь Ши-хуан сжигал книги и закапывал ученых-конфуцианцев? Точнее, просто ученых.

ЛГ: Тут возникает сразу два вопроса, которые мне хотелось бы разделить – о  прогрессивности единого письма и о репрессиях, повлекших за собой культурную катастрофу. Циньское книжное сожжение было связано именно с реформой письма, а не с идеологическими разногласиями с конфуцианцами. Да, казнили конфуцианцев, потому что конфуцианцы в основном и были носителями грамотности – «грамотеями», которые знали местное письмо и способы фонетического заимствования. Когда же Цинь Ши-хуан присоединил к изобразительным иероглифам (эти иероглифы использовались в царстве Цинь, в том числе и как заимствованные знаки) разные ключевые знаки, число знаков в употреблении выросло во много раз. Их было трудно запомнить, что, конечно, грамотным не могло нравиться. А вот то, что эти знаки получили фиксированные значения, именно такие, какие они имели в царстве Цинь, что исчезла возможность изменять значения письменных знаков и свободно перетолковывать в свою пользу содержание указов центральной власти, не нравилось бывшей аристократии на местах. Но исполнителями перетолкований все равно были грамотеи. Они и сопротивлялись реформе. Цинь Ши-хуан уничтожил старое письмо и упрямых старых грамотеев, чтобы  быстрее восторжествовало новое письмо. Вместе с тем, у него был подготовлен свой отряд ученых-эрудитов, которые должны были переписать старую литературу на новый лад, то есть, новым письмом. Для этого и были подготовлены прописи – древние словари. Только, вот, Цинь Ши-хуан не успел сделать все это.

Китайские ученые оценивают циньскую реформу письма как прогрессивную, хотя они понимают ее совершенно иначе – как упрощение написания иероглифов. Я же этого сказать не могу. Кто знает, что было бы, если бы фонетизация китайского письма осуществилась?  Я все-таки считаю, что иероглифическое письмо – большое препятствие распространению культуры.

ВГ: То, что Вы говорите, действительно, звучит весьма революционно…

ЛГ: Я думаю, что это революционные мысли. Надеюсь, что эта революция когда-нибудь победит!..

ВГ: Кто из западных китаеведов, помимо Карлгрена, оказался полезен для Ваших исследований и оказал на Вас наиболее существенное влияние?

ЛГ: Ну, я в основном знакома с американской и французской синологией. Но не могу сказать, что кто-нибудь из западных синологов оказал на меня большее влияние, чем наши российские китаеведы.

ВГ: Приходилось ли Вам, скажем, заочно полемизировать с западными коллегами по изучаемым проблемам?

ЛГ: Да, как-то раз я написала статью с возражениями Герберту Фингаретту.[52] Но я не считаю это полемикой. Просто в то время местные оппоненты выдвинули мне упрек в том, что я не знакома с работами Фингаретта, который будто бы доказал, что никакой внутренней жизни людей во времена Конфуция не было, так что зря я говорю о совести. Мне пришлось написать статью с возражениями. Кстати, Фингареттом и до сих пор клянутся некоторые ученые коллеги. Он сейчас переведен на русский язык, и можно прочитать его, например, в книге И. И. Семененко «Я верю в древность».[53]

ВГ: Сейчас, когда проводится это интервью, мы находимся вместе с Вами в Пекине, где проходила очередная научная конференция по Конфуцию, приуроченная к его годовщине. Можно ли рассказать в нескольких словах об этой конференции и о теме доклада, с которым Вы на ней выступали?

ЛГ: Эта конференция была посвящена юбилею Конфуция, со дня рождения которого прошло 2560 лет. Такие  конференции проводятся уже двадцать лет, с тех пор как авторитет Конфуция в Китае стал снова повышаться. Многие люди в Китае и руководители этой страны сегодня озабочены тем, как воспитывать молодое поколение. Очевидно, что необходимы перемены. И конфуцианские ценности уже больше не кажутся такими неинтересными, устаревшими и даже реакционными, как это казалось, скажем, во время «движения 4 мая» и, в особенности, в годы после так называемого Освобождения Китая. То есть, в годы существования Китайской Народной Республики. В стране нужно восстанавливать уважение к семье, которое сильно пошатнулось в годы «культурной революции». Восстанавливать отношение к старикам, к детям, отношения между начальниками и подчиненными, между мужем и женой. Все эти проблемы рассматривал Конфуций. Сегодня среди китайских ученых наблюдается своеобразный «бум» изучения Конфуция. Еще лет пятнадцать тому назад, когда я стажировалась в академии общественных наук в Харбине, мне удалось побеседовать с директором местного института философии. Я попыталась поговорить с ним о Конфуции. Но он сказал, что, вот, Лао-цзы – это «горячая дверь» (жэ мэнь), то есть, очень популярная тема. А Конфуций – это «лэн мэнь» (холодная дверь). То есть, сфера, где ничего не найдешь, бума не ожидается. В то время так думали и западные ученые. Например, знаменитый ученый Ду Вэй-мин,[54] который, кстати, только что получил в Китае премию за изучение конфуцианства, тоже считал, что Конфуций – это «музейная окаменелость». Но оказалось, что современный бум связан именно с именем Конфуция. И Ду Вэй-мин получает сейчас за это премию!

ВГ: Чему был посвящен Ваш доклад на этой юбилейной конференции?

ЛГ: Мой доклад  назывался так: «Конфуций совсем не прост». [55] Эту статью я, наверно, опубликую в ближайшее время и на русском языке. В своем докладе я хотела показать (не знаю, правда, насколько мне это удалось), что за каждым текстом Конфуция стоит еще несколько текстов, которые тождественны по звучанию, но различны по содержанию. Конфуций, стремясь развить мышление своих учеников, создавал такие тексты (как он их создавал, трудно даже вообразить), проговаривал их, требовал, чтобы ученики записывали их (разумеется, «заимствованными знаками», по своему разумению) и всегда держали перед собой. Держали, наверное, все-таки перед мысленным взором, хотя в «Лунь юй» есть место, где говорится, что слова должны быть записаны на передке телеги, чтобы иметь их перед глазами, когда едешь. Задача учеников состояла в том, чтобы в записи увидеть разные содержания. В то время у учеников не было возможности выразить свое понимание в письменной форме, потому что не было соответствующих иероглифов, которые есть сейчас. Они могли проверить свои прозрения только в беседе с Учителем. Сейчас это возможно сделать на письме, и я постаралась показать в своем докладе, как делается реконструкция, и как можно проверить ее корректность. Критериями служат связность текстов при чтении их в разных направлениях (горизонтальном, вертикальном, диагональном), стройность структуры и наличие акростиха  во всех реконструированных фрагментах.

ВГ: Получается, что отсутствие однозначной определенности в записи позволяло предлагать различные трактовки одних и тех же высказываний?

ЛГ: Да, то есть, текст, записанный заимствованными знаками, или фонетическим письмом, получался как бы многослойным. Я называю эти слои «виртуальными текстами». Кстати сказать, «виртуализм», «виртуальные реальности» – это сегодня модная тема в нашей науке, как и переход «виртуальной реальности» в «константную» и во «вторичную константную реальность». Фиксированный в записи текст – это всегда константная реальность, его можно видеть, трогать, он – «здесь», а вот то, что вы в нем увидели, ваша интерпретация, ваше понимание – его пощупать и ощутить другими способами нельзя, но это не иллюзия, это тоже действительно существующее, только это «виртуальная реальность». Ее можно подвергнуть испытанию на правильность, но для этого надо придать ей форму «вторичной константной реальности», или выразить ее в форме, доступной для внешнего восприятия. Собственно говоря, это научное объяснение всякой интерпретации. Оно, кстати, показывает, что интерпретация всегда отличается от интенции самого автора, как «иная» реальность. Это я и попыталась показать в своем докладе в Китае. И надеюсь показать еще в Москве, на следующей конференции «Общество и государство в Китае».[56]

ВГ: Какой была реакция на Ваш доклад здесь, на конференции по Конфуцию?

ЛГ: Был проявлен некоторый интерес. Ко мне подходили, задавали вопросы. Но, конечно, для углубления в тему времени было недостаточно.

ВГ: Если говорить о Вашем сотрудничестве с китайскими коллегами, помимо конфуцианских конференций, был ли у Вас какой-то другой опыт работы с китайцами? Скажем, чтение лекций или участие в других конференциях? Совместные публикации, и  т. д.?

ЛГ: Да, у меня был такой опыт. Я дважды читала лекции в Университете провинции Аньхуэй. Причем там я как раз читала лекции по Даодэцзину, потому что Аньхуэйский университет – это известный центр изучения даосизма в Китае. Интересно, что на философском факультете они все-таки сосредоточены не на философии Лао-цзы, а на его биографии, поскольку предполагается, что он родился в провинции Аньхуэй. Они тогда с большим интересом прослушали мои структурные упражнения. Но больший интерес они проявляли к положению в России. Поэтому меня тоже просили читать лекции о положении в России. Ректор Аньхуэйского университета (тогда он исполнял обязанности ректора, а сейчас – уже официальный ректор) – грамматолог по специальности и занимается именно иероглификой, историей иероглифики. Из-за его занятости я смогла только раз побеседовать с ним, но успела коротко изложить свою гипотезу по истории письма. Он не согласился с моими выводами. В то время в Китае как раз опубликовали раскопанные в 1997 году тексты из Годянь.[57] Они впервые явили всему миру подлинный вид письма, которым выполнялись древнекитайские философские  тексты  IV  века до нашей эры. Я этих текстов тогда еще не видела, но смело утверждала, что в них не должно быть ключевых знаков. Ректор уже видел публикацию и заявлял, что ключевые знаки там присутствуют. Но когда я познакомилась с годяньскими текстами через несколько дней, уже после отъезда из университета, то с удовлетворением обнаружила, что, действительно, ключевых знаков там нет. А то, что ректор принял за ключи, – это были структурные элементы изобразительных знаков И я потом полемизировала с ним (ректором) в статье, опубликованной на Украине.[58] Но кто же в Китае читает украинские журналы?..

ВГ: То есть, получается, что годяньские тексты «Даодэцзина» подтвердили Ваши выводы?

ЛГ: Я считаю, что мои выводы подтвердились полностью. Хотя не все  в этом убеждены… Кроме того, я читала лекции в Наньчанском университете в провинции Цзянси. В общем, у меня было три случая с чтением лекций. Разочек я выступала на научной конференции, посвященной философии Ван Ян-мина, в провинции Гуйчжоу, где Ван Ян-мин был в ссылке, и где ему открылось значение Дао. С тех пор меня неоднократно приглашали в Гуйчжоу на «праздники культуры Ван Янмина», да только поехать больше не пришлось, хотя это было очень интересно.

ВГ: Как получилось, что Вы работали двадцать лет на Дальнем Востоке, а потом оказались научным сотрудником Академии наук Украины?

ЛГ: Мне пришлось переехать на Украину, в город Севастополь, который я считаю своей родиной, в связи с болезнью моего отца. В то время я была уже в пенсионном возрасте, поэтому переезд произошел довольно легко. Прожив некоторое время в Севастополе, я подумала, что можно было бы поработать и на Украине, потому что в Киеве тоже есть Институт Востоковедения. Шёл 2001 год. В киевском институте меня приняли хорошо. Там не было специального отдела Китая, был отдел Дальнего и Ближнего Востока. Сотрудник со знанием китайского языка был только один, он как раз готовился к защите кандидатской диссертации. Правда, в штате отдела фигурировала живущая в Одессе японистка, а также тибетолог, живущая в Луцке. Да, вот, теперь прибавилась я – живущая в Севастополе.  Не то чтобы на Украине вообще не было знатоков китайского языка. Как раз в это время стали обращать внимание на подготовку китаистов, потому что при СССР Китаем Украина не занималась. Но китаистов не было в Национальной Академии Наук Украины. В 2002 году финансовое положение института востоковедения ухудшилось, как и во всей академии наук Украины. Поэтому вышел приказ, чтобы всех иногородних ученых сократить. Таким образом, моя трудовая деятельность в академии наук Украины длилась всего один год с хвостиком. По-моему, я успела опубликовать там парочку статей по реформе письма. И так на этом все и завершилось.

ВГ: Давайте вернемся к Вашей более ранней биографии. Когда Вы впервые оказались в Китае? И какое впечатление произвел на Вас Китай во время Вашего первого появления в этой стране?

ЛГ: Впервые я приехала в Китай в октябре 1961 года. Это было трудное для страны время – после «большого скачка», после голода. Меня поразили мои же китайские однокурсники, которые когда учились в СССР, дышали здоровьем. Здесь же они были изможденными, худыми. Так же выглядели все мои соседи по дому.

ВГ: То есть, экзотику страны затмили трудности, связанные с политическими и экономическими потрясениями, которые имели  место в тогдашнем Китае? А именно, с кризисом и с голодом.

ЛГ: Интересно, что я приехала в Китай одновременно с Чжоу Энь-лаем, который вернулся с XXII съезда КПСС в Москве, прервав свое участие в нем.[59] А потом последовало резкое ухудшение советско-китайских отношений. И это, конечно, повлияло на весь ход моей жизни в Китае. Но надо сказать, что доброжелательность простых китайцев – тех людей, которые были моими соседями, меня тогда тоже поражала …

ВГ: Наверное, тут стоит спросить, где именно Вы проживали в Китае?

ЛГ: После окончания Ленинградского инженерно-строительного института (ЛИСИ) мой муж получил назначение в университет Цинхуа в Пекине. Тогда это, можно сказать, был главный политехнический университет Китая. Образцовый университет, который имел давнюю историю.[60] После приезда в Китай я получила работу в этом институте, на кафедре русского языка, русский язык я и преподавала. Все попытки найти работу по приобретенной в ЛИСИ строительной специальности не привели к успеху. А попытки такие были! И, надо сказать, что окружающие мне в этом помогали. Но начавшаяся потом «культурная революция» свела все это на «нет». Что касается дружелюбия китайцев, то оно поразительно! Оно поражало меня и во время «культурной революции», кстати. Со стороны своих соседей я никогда не видела ничего плохого! Наоборот, была всесторонняя помощь, внимание. И когда я приехала в Китай снова, через двадцать лет после своего отъезда в 1969 году, в разгар «культурной революции», мы вновь встретились с этими людьми, с которыми когда-то были вместе в трудное время. Они сами меня разыскали, и мы дружим с ними до сих пор.

ВГ: И это несмотря на то, что Вы были тогда «советской ревизионисткой»?

ЛГ: Для них я не была «советской ревизионисткой»? Я была их соседкой, я делила с ними все трудности, и они это помнят.

ВГ: В каком году Вы снова вернулись в Китай? И какие перемены Вы обнаружили к тому моменту? Насколько он отличался от того прошлого Китая, который Вы оставили в 1969 году?

ЛГ: Я снова приехала в Китай через двадцать лет, осенью 1989 года, на впервые отмечавшийся в КНР юбилей Конфуция – 2540-летие его рождения. Несколькими днями ранее праздновалось сорокалетие КНР. Бросающихся в глаза внешних перемен, которые произошли позже, было еще не так много, все было еще узнаваемо. Но настроения людей уже значительно изменились. Начались реформы и открытость. Снова проявлялся большой интерес к Советскому Союзу, к перестройке. Все тогда в Китае смотрели на нас, как на пример для себя. Снова, после стольких лет.

ВГ: Удается ли Вам сейчас следить за событиями в Китае, и как Вы это обычно делаете?

ЛГ: Сейчас возможностей у меня меньше, хотя Интернет в этом, конечно, помогает. Я также получаю газеты и журналы на китайском и русском языке с Тайваня. Тем, кто интересуется жизнью Китая и Тайваня, газеты и журналы присылаются с Тайваня бесплатно.[61] Но я сейчас меньше интересуюсь политикой и текущими событиями. В основном ограничиваюсь беглым чтением. Потому что мои интересы сосредоточены на изучении конфуцианства. Китайские научные журналы – философские и лингвистические – просматриваю при поездках в Москву раз в год – в библиотеках, стараюсь сделать ксерокопии. Коллеги из ИДВ РАН всегда помогают мне делать их бесплатно. Недавно Международная Ассоциация конфуцианцев снабдила меня интернет-карточкой доступа в китайские научные библиотеки. Но я ее потеряла, к сожалению, так и не успев ею воспользоваться. Времени на слежение китайских событий не хватает, тем более что в последние годы я также занимаюсь переводами художественной литературы и литературы по алхимическим практикам даосизма. 

ВГ: И все-таки, Вы сейчас находитесь в Китае. Прошло ровно двадцать лет с момента Вашего второго визита в Китай. Сегодня уже можно точно сказать, что Китай сильно изменился в лучшую сторону. Каким он Вам кажется сейчас?

ЛГ: Китай просто неузнаваем! Я сейчас живу опять в Цинхуа. То есть, как раз в том месте, где прошли долгие годы моей «первой жизни» в Китае. Рядом находится академический городок Чжунгуаньцунь. Когда-то, сорок лет назад, это была деревня с узкими улочками, с низкими каменными домами. Сейчас это огромный научный парк с гигантскими зданиями. Люди живут в современных благоустроенных квартирах. Вокруг зелено, чисто. Очень хороший городской транспорт, что резко отличается от прежнего времени. Потому что тогда было большой проблемой добраться до города. Кампус университета находился в пригороде Пекина, примерно в 10 км от центра. Сегодня он находится уже, можно сказать, в черте самого города, который разросся до гигантских размеров. А метро уже шагнуло далеко за университет Цинхуа, за Летний императорский дворец Ихэюань. Пекин просто поражает воображение современной архитектурой. Жаль, конечно, что меньше внимания, чем следовало бы, уделяется сохранению исторической части города, знаменитых  переулков (хутунов) его центра. Но, говорят, что решение об охране этих памятников традиционной городской архитектуры, а некоторые из них насчитывают сотни лет, уже принято. Проблема осознана. А вообще, Пекин сейчас прекрасный современный город. В нем даже пыли стало меньше. Говорят, что уменьшение запыленности было одним из условий проведения Олимпиады. Отлично с этим справились. И Олимпиада много способствовала украшению китайской столицы.[62]

ВГ: Вероятно, Вам приходится бывать не только в Пекине, но также в других городах и провинциях Китая. Какое впечатление производит на Вас современный Китай в целом, те изменения, которые в нем происходят?

ЛГ: Конечно, в других местах Китая я бываю не так часто. Что касается китайской деревни, то, по китайскому выражению, мне приходится «наблюдать, не слезая с коня». То есть, видеть только проездом. Но когда смотришь на китайскую деревню и сравниваешь ее с той деревней, которую мне довелось видеть в 1960-х годах, то это – небо и земля. Сейчас в деревне стоят новые и добротные дома, часто многоэтажные. Повсюду ухоженные поля, техника. Везде порядок! Нынешний Китай, особенно когда приезжаешь туда с Дальнего Востока, это вступление в Страну Порядка. Порядок дается жестким путем. Все китайцы это признают. Но в Китае слишком большое население, и все понимают, что только строгость и порядок могут поддержать мир и благоденствие в стране в настоящее время.

ВГ: Что можно сказать о настроениях и состоянии умов современных простых китайцев? Стало ли китайцам жить лучше, жить веселее?

ЛГ: Материально, конечно, жить стало лучше. Это безусловно. Но появились новые проблемы. И на конфуцианской конференции это было очень хорошо видно! Проблемы сходны с нашими. Это отношения «отцов и детей», доступность образования, лечения, хорошо оплачиваемой работы. Старшее поколение озабочено тем, как воспитать тех детей, которые вырастают по одному в каждой семье (одна семья – один ребенок). Раньше китайские семьи были многодетными, и у родителей даже не хватало времени на то, чтобы уделять внимание, ухаживать и давать образование всем детям. Естественно, в традиционных больших семьях было больше почтения к старшим и взаимной помощи. Сейчас этого нет. Один ребенок в семье считается «маленьким императором». И все думают о том, как привести его к повиновению. Но раздаются и другие голоса, которые говорят: «К повиновению-то мы можем привести. Но, вот, как привести к внутренней свободе, которая является условием творчества?» Эта проблема стоит сейчас и в Западной Европе, и у нас. Как признают китайцы, сделать это очень трудно. Но сделать это нам надо! Такие настроения я обнаружила сегодня в Китае. Что касается недовольства, то, кончено, существуют поводы и для недовольства. Но, в основном, китайцы одобряют политику своего правительства. А правительство выдвигает конфуцианскую идею гармонии различного. Это радует – что не всех под одну гребенку стригут. Кстати, это видно и на улицах по всевозможным молодежным стрижкам.

ВГ: Вы говорите, что сейчас уже не так интересуетесь политикой. Но, все-таки, в свое время Вы были опытным и высокопрофессиональным экспертом по Китаю и по советско-китайским отношениям. Уверен, что даже сейчас Вы держите эту сферу жизни в поле своего внимания, пусть даже не очень активно. Как Вы оцениваете нынешнее состояние российско-китайских отношений и их перспективы? Может ли случиться так, что «отношения стратегического партнерства», о которых все сейчас говорят, в будущем, вдруг, превратятся в «стратегическое соперничество»? Разумеется, я немного утрирую форму вопроса.

ЛГ: Я надеюсь, что у нас все-таки будет сотрудничество, а не соперничество. Китай давно уже заявил о том, что не имеет территориальных претензий к России. Китай умеет организоваться на своей собственной территории. Это не значит, что китайцы не могут или не хотят жить в России.  Слухи о том, что Сибирь и Дальний Восток уже заполонены китайцами – не соответствуют действительности. Хотя китайцы там работают. Я считаю даже, что мало их там еще работает. Но, благодаря их присутствию, Сибирь и Дальний Восток сейчас оживают. Ведь, раньше у нас, простите, кушать было нечего на Дальнем Востоке. А теперь есть что поесть, и есть что носить. Но это только первая ступень сотрудничества. Сейчас речь идет о том, чтобы не только поставлять лес и или какое-то сырье, а о том, чтобы Китай помогал нам развивать тяжелую и перерабатывающую промышленность, строить автомобильные и железные дороги. Не говоря уже о легкой промышленности. И вот тут могут быть проблемы, если мы займем пассивную позицию. Ожидается приток рабочей силы и специалистов из Китая. Я не сомневаюсь, что они приедут со своими переводчиками. А мы? Кто у нас будет работать с ними? Или они будут отгорожены от наших рабочих и инженеров стеной китайских переводчиков? Вот это я и называю пассивной позицией. Я считаю, что данный долговременный, а, возможно, и постоянный проект может быть успешным только в том случае, если Россия начнет посылать в Китай на учёбу в вузах и колледжах по техническим специальностям молодежь из тех мест, где будет осуществляться сотрудничество с китайцами. На это уйдет 5-6 лет, считая год на изучение языка, но мы получим квалифицированных специалистов со знанием китайского языка, чего у нас практически никогда не было. Посылать надо не на год, не на месяц, не на стажировку, а на полный курс обучения. Не надо бояться, что уровень подготовки таких специалистов в Китае будет ниже, чем в России. Китайские вузы хорошо оснащены, и там работают прекрасные преподаватели. Дорого стоит? Но это окупится. Одна из важнейших добродетелей конфуцианства – умение учиться у своих друзей, соперников и даже своих врагов их положительным качествам. Если мы не сможем этого освоить, у нас будут проблемы с китайским проектом. А научиться достоинствам китайцев можно только обучая специалистов в Китае, in situ, как говорят археологи. В 50-х годах прошлого века, в условиях сложнейшей финансовой и экономической обстановки, Китай послал учиться в СССР тысячи своих лучших и талантливейших молодых людей, взяв их на полное обеспечение государства. Они выучились и стали кадровым костяком китайской экономики, обеспечили ее восстановление после «культурной революции». Теперь наша очередь это сделать. Россияне мало знают Китай, мало изучают китайский язык. А в Китае на изучение русского языка обращается большое внимание. Мы опять становимся в такое положение, когда в Китае есть хорошие переводчики с китайского языка на русский, и наоборот. А у нас их не хватает.

ВГ: Конечно, в России были и есть хорошие переводчики. Хотя, Вы правы, их не так много – намного меньше, чем требуется. Вы тоже, например, многие годы активно занимаетесь переводческой работой. И эта работа охватывает не только древнекитайские философские каноны, но и современные сочинения о живой даосской традиции. Я имею в виду Ваш перевод книги о даосской школе «Драконовых врат» и ее патриархе Ван Липине. Как и почему Вы решили переводить такую непростую книгу?

ЛГ: Мое знакомство с этой книгой произошло в конце 1991 года, вскоре после её выхода в Китае в издательстве «Хуася». К тому времени я уже несколько лет занималась реконструкцией и переводом текста «Лао-цзы», но практически ничего не знала о современном даосизме. Одной из целей наметившейся тогда поездки в Китай было посещение даосских монастырей, сравнительно недавно возобновивших свое функционирование после катаклизмов «культурной революции». Я хотела узнать, как ведется обучение даосов.

Мне удалось тогда побывать в нескольких знаменитых даосских монастырях и побеседовать как с молодыми монахами, так и с некоторыми преподавателями монастырских школ. В большинстве случаев они общались охотно, но не были слишком многословны, и мое любопытство не было удовлетворено. Однажды в городе Сиане, в Басяньань (монастыре Восьми Бессмертных), монах, которого я расспрашивала, заметил у меня в руках книгу Чэнь Кай-го и Чжэн Шунь-чао «Подвижничество Дао», только что купленную в монастырской книжной лавочке. «Читай эту книгу, – сказал он, – и все узнаешь». Книга меня поразила. Я много рассказывала о ней и сделала доклад на научном семинаре. Мои рассказы всегда вызывали интерес и просьбы перевести книгу. Но много воды утекло, пока появилась возможность взяться за перевод.[63] На сегодня этот перевод выдержал уже три издания. При каждом издании он дорабатывался и, судя по отзывам, пользуется популярностью у русскоязычных читателей.[64]  

ВГ: Чему же посвящена эта книга, о чем в ней рассказывается?

ЛГ: В книге «Подвижничество Великого Дао» речь идет о мастерстве быть человеком, как о цели жизни, о самосовершенствовании человека в «присвоении» родовой сущности, каковое «присвоение сущности» и подразумевается, с моей точки зрения под уже популярным в мире китайском слове «Дао» или «Путь». «Путь» всегда ведет человека наверх, требуя от него усилий самопревосхождения. «Подвижничество Великого Дао» – это рассказ о Лестнице в Небо. Поднимаясь по лестнице в Небо, человек расширяет свои горизонты и на определенной ступени начинает понимать, что мир устроен иначе, чем ему представлялось раньше, и иначе, чем написано в книгах учеными людьми, крепко стоящими на земле. Как же можно познать истинную цельность мира? Она открывается лишь тому, кто подобен миру по цельности и живет по тонким законам космического порядка, в единстве духа, чувства и действия. Макрокосм может быть познан в полноте истинности только подобным ему микрокосмом. По воззрениям даосов, разные уровни существования Космоса имеют микроаналогии в человеке, как в целостном живом существе, в «микрокосме». Стать «микрокосмом» – вот в чем состоит Подвижничество Великого Дао. На наших глазах в книге этот путь проходит под руководством Высоких Учителей школы Драконовых Врат Полноты Истинности (Цюаньчжэнь Лунмэнь пай) мальчик Ван Липин, житель города Фушунь на Северо-востоке Китая, наш современник. Годы его совершенствования в Дао пришлись на период маоистской «культурной революции» (1966-1976). Ему и его Учителям пришлось скрываться, и много лет они странствовали в глуши гор и лесов Китая. Во время странствий осуществлялась главная часть его обучения. Впоследствии Учителя не позволили Ван Липину скрыться в горах и жить отшельником, как жили они сами, и как тысячу лет жили их Учителя и Учителя их Учителей, хранители даосской традиции Школы Полноты Истинности. Сокровища даосской культуры тысячу лет передавались тайно, только от учителя к ученику. Но наступило время «Расширения Пути», приобщения к нему не единиц, а миллионов, чтобы человечество на земле могло сохраниться. На Ван Липина была возложена миссия передачи даосских знаний (или, по крайней мере, их важной части) для пользования обычным людям. А потому ему следовало жить в миру, жизнью обычных людей, оставаясь при этом Истинным Человеком и взращивая вокруг себя гармонию. В даосской традиции такого человека именуют «отшельник в миру».

Авторы книги – двое китайцев, которые познакомились с Ван Ли-пином еще в 1980х годов, когда он приступил к исполнению своей миссии в миру. Авторы книги записали свои беседы с Ван Ли-пином, его воспоминания, и назвали свое произведение «репортажем». По собственному признанию, они не все понимали в том, что говорил Ван Липин. Понимали в меру своей зрелости и готовности к пониманию. В меру своей готовности поняла изложенное в книге и я, как переводчик. В целом, эта книга имеет ту особенность, что она не предназначена для одноразового чтения. Хотя, разумеется, ее можно прочитать и один раз, просто как историю замечательного человека. Прочитать, подивиться и отложить в сторону навсегда. Это просто означает, что эта книга – не ваша, не для вас. Но, опять-таки, может быть, пока не для вас, и вы вспомните о ней, когда придет ваше время задуматься о смысле человеческой жизни. В таких случаях естественно обращение ищущего к сокровищам мудрости всех народов и культур. Среди них всё больший интерес в мире вызывает светлая жемчужина китайской культуры – даосизм, о котором и рассказывает книга «Подвижничество Великого Дао».

ВГ: Удалось ли Вам познакомиться с Ван Ли-пином лично?

ЛГ: Многие годы я пыталась найти возможность для личной встречи и знакомства. В какой-то момент Ван Ли-пин передал мне через своих учеников, что наша встреча обязательно произойдет, но когда для этого придет подходящее время. Это время наступило в мае 2009 года. Мы познакомились, когда Ван Ли-пин приехал в Москву для проведения второго семинара со своими российскими учениками. А сегодня вечером мы снова встретились в Ван Ли-пином в Сяншань, в окрестностях Пекина, и хорошо поговорили друг с другом. Беседовали два часа.

ВГ: Можно ли спросить, как и о чем вы беседовали?

ЛГ: Мы говорили, как будто давно знакомы. Больше всего о  распространении даосской культуры, где не меньше проблем, чем в распространении конфуцианства. Ван Ли-пин, например, хочет организовать институт Лао-цзы, да чтобы в нем работали люди, практикующие даосскую систему самосовершенствования, да чтобы он сам мог выразить свою трактовку Лао-цзы. Сейчас организаций и обществ по изучению Лао-цзы в Китае (имеется) очень много. Но все они узурпированы чиновниками и клерикалами. Ван Ли-пин уже выступал, как мне известно, на научных конференциях с теорией Трех Миров (сань цзе), о которой рассказывается в упомянутой книге. Учёные слушать его не хотят. Тем хуже для учёных, я считаю. Сейчас наступает время новых людей, соединяющих в одном лице теорию и практику. Для них и Внутренняя Алхимия будет важна, и Лао-цзы по-новому раскроется. Я не стала рассказывать о своей трактовке Лао-цзы – времени не было. Авось, будет еще возможность встречи. Ван Ли-пин собирается продолжить семинары в Москве. Вообще-то простецкий и очень душевный он парень. Много расспрашивал, как я живу, на что живу, как работаю, как успеваю со всем справляться… Ничего не обещал, и я не просила. Только сказала, что чудеса нужны. Конечно, по разрешению Учителей. Он сказал: Может быть, я к вам приеду. После этого мы распрощались.[65]

ВГ: Тогда позвольте вернуться от даосизма к китаеведению. Как Вы оцениваете общее состояние российского китаеведения, его современное развитие? Положительна или негативна динамика его развития в целом?

ЛГ: Я помню, что в 1970-х годах, когда я училась в университете, перед нами выступал один учёный, который посетил Америку и рассказывал нам об американском китаеведении. В то время у нас были почти прерваны отношения с Китаем. И у Америки вообще не было дипломатических отношений с КНР. Но там было пятьсот действующих китаеведов. А китайский язык преподавался в пятидесяти университетах США. Они, конечно, стажировались в Сингапуре, Гонконге, на Тайване. У нас же в плане связей не было практически ничего. Хотя в те годы был создан Институт Дальнего Востока, но контакты были тоже очень ограничены. Теперь времена изменились коренным образом. Но я считаю, что и сейчас китаеведение у нас в России развито чрезвычайно мало. Оно не соответствует размерам нашей страны, масштабам наших отношений с Китаем. Мы всегда оказываемся в позиции, когда Китай выступает как ведущая сторона. Вот, я уже говорила о том, что они выпустили словарь всех наших китаеведов с темами наших диссертаций. Причем это было сделано еще в начале 1980-х годов. У нас же до сих пор нет ничего подобного в отношении Китая. Думаю, что надо развивать изучение китайского языка. Чтобы изучение китайского языка было в каждом вузе, как в Америке. Чтобы эти люди (российские китаеведы) работали, не отдавая, не переуступая свою долю работы китайцам. А чтобы они из первых рук знакомили нас с китайцами, с китайскими проектами и культурой, работая переводчиками. Когда же переводчики с той и с другой стороны будут в равном соотношении и качестве, мы сможем сказать, что у нас наступило какое-то равновесие. В целом, я оцениваю нынешнее состояние нашего российского китаеведения как неудовлетворительное.

ВГ: Конечно, такое состояние во многом связано с дефицитом и узким кругом источников финансирования.

ЛГ: Разумеется. Источники финансирования, наверно, надо искать. Хотя наука, конечно, дотируется нашим государством. Но, вот, я посмотрела, например, как решаются вопросы финансирования науки в университете Цинхуа.

ВГ: И как они там решаются, в университете Цинхуа?

ЛГ: Тут построены огромные здания. Когда я впервые увидела эти небоскребы, в которых день и ночь горит свет, то решила, что там ведутся круглосуточные научные исследования. А оказалось, что университетская администрация сдает эти помещения в аренду разным фирмам, офисам, банкам. Гуглу (Google), например. И эти денежки они используют для того, чтобы вести свои исследования. Конечно, в Цинхуа существуют не только эти здания, но и прекрасные здания учебных факультетов, где есть всё современное оборудование. Я посмотрела университетскую библиотеку, где на каждом столе в студенческом читальном зале стоит компьютер. Где такое у нас есть? Таким образом, китайцы сами зарабатывают средства на науку, и нам стоит у них этому поучиться.

ВГ: В каких академических журналах или сборниках Вы обычно публикуете свои научные работы?

ЛГ: Очень мало сейчас я публикуюсь. В основном, в сборниках научных конференций Института Дальнего Востока и Института Востоковедения Российской академии наук. Публикую также переводные книги в разных издательствах.

ВГ: Помимо уже реализованных многочисленных результатов Вашей научной работы, вероятно, есть темы или проблемы, которые Вам пока не удалось разработать по каким-то причинам. Что на сегодняшний день не удалось сделать и завершить? И что вызывает личную неудовлетворенность или разочарование?

ЛГ: Большое разочарование у меня было тогда, когда я работала на Дальнем Востоке над проектом истории Северо-Восточного Китая. На каком-то этапе, в особенности когда реформы в Китае уже набрали быстрые обороты, я увидела, что полученная нами в университете подготовка недостаточна для того, чтобы понять процессы, происходящие в Китае. Наверно, это было не только мое личное ощущение. Это ощутили все другие люди, которые работали в то время в области изучения истории и экономики Китая. Кроме того, было слишком мало доступных для изучения материалов. И тогда, занимаясь новейшей историей Китая, я поняла, что мы просто не можем и не готовы эту работу завершить! Эта книга была опубликована потом, уже после моего ухода на пенсию. Мне ее прислали через четыре года после выхода в свет. Но мне ее страшно перечитать. Потому что мне кажется, что оценки, которые были даны в то время (конечно, это были наши коллективные оценки, основанные на мнениях наших ведущих специалистов и неоднократно менявшиеся), были такими, что мне сейчас, как я уже сказала, страшно перечитать (этот том).

ВГ: Понятно. Несмотря на нехватку финансирования и недопонимание государственной важности китаеведной специальности, наверно, все же можно сказать, что российской китаеведение потихоньку оживает. Повышается актуальность китаеведной тематики и общий спрос на профессиональных китаеведов. Это проявляется, в частности, в появлении большого количества популярной и научно-популярной литературы о Китае. Какие из научных трудов, посвященных Китаю, заслуживают, на Ваш взгляд, особого внимания?

ЛГ: Мне нравится, что сейчас проявляется большой интерес к древней литературе. Великая цивилизация Китая привлекает все больше внимание. И если раньше у нас были неполные или единичные переводы Конфуция, Лао-цзы и других философов, и считалось, что если один раз перевели, то больше уже и не надо, то сейчас публикуются десятки переводов. И это радует, потому что появляются новые интерпретации, новые мысли. И самое главное, что в российском обществе нарастает интерес именно к этой стороне культуры Китая, а вовсе не к политическим событиям! Можно сказать, что если сейчас объявить публичную лекцию на тему о текущих политических событиях в Китае, то на неё пришло бы гораздо меньше людей, чем на подобную лекцию о Конфуции или Лао-Цзы. Вот, это мне нравится! Мое внимание привлек проект «Энциклопедии духовной культуры Китая». Это огромный труд, выходящий в шести томах.[66] Конечно, он не лишен недостатков. Но как справочный материал, как свод общего знания, – это работа огромного масштаба, плод трудов многих ученых, вызывающий глубокое уважение.

ВГ: Какие темы в китаеведении кажутся Вам особенно важными и актуальными, но не получающими сегодня должного внимания?

ЛГ: Довольно много лет я участвовала в научных конференциях при Институте языкознания РАН. По опыту этих конференций я могу сказать, что изучению китайского письма и его истории уделяется совершенно недостаточное внимание! Тут действует старый принцип: Несколько научных авторитетов написали в свое время, в 1950-80-х годах, толстые и тонкие монографии. И больше уже никто не посягает на данные темы, считая, что неизученных проблем тут нет. Однако проблемы тут есть и очень большие. В особенности в связи с появлением новых эпиграфических памятников. Мне кажется, что эта сторона у нас находится в совершенно забытом состоянии. И уж если речь зашла о языкознании, то я должна сказать следующее: Даже весьма беглое знакомство с китайскими научными журналами, которое мне сейчас удается осуществлять, показывает, что в Китае имеется большой интерес к лингвистической теории. Более того, там делаются заявки на пересмотр, на основе данных китайского языка, общелингвистической теории Фердинанда де Соссюра,[67] принятой на Западе. У нас теоретические работы по китайской лингвистике не то что по пальцам можно перечесть. Тут пальцев одной руки хватит, и еще будет остаток. В то же время специализация в российском китайском языкознании, кажется, зашла слишком далеко. Такое впечатление, что каждый читает только свои специальные журналы. А если публикация по лингвистике оказывается в другом журнале, то ее уже и не замечают. Но, более того, мои попытки «забросить» такие статьи (с уже готовым русскоязычным рефератом) нескольким маститым, и притом столичным языковедам, не получили отклика. А в китайском языке, в связи с глобализацией и политикой открытости, происходят интересные процессы. Словарные заимствования из других языков – необходимый элемент развития каждого языка. В Китае  заимствование осложняется иероглифическим письмом. Тем не менее, в настоящее время они пытаются «китаизировать» иностранные слова. Это тоже операция законная. Вспомним, что до Ломоносова в России говорили «квадратуум», а не «квадрат». А в Китае «китаизация» идет за счет подбора иероглифов, которые выражали бы смысл иностранного слова и звучали бы сходно. Вспомним трактор – «то-ла-цзи». Написание таких слов рассматривается и утверждается специальными государственными комиссиями. Но поспеют ли комиссии за темпами заимствования? А если не поспеют? Будет какая-то китайская «катакана» (транскрипционные знаки уже существуют) в дополнение к иероглифам, или фонетическое письмо все-таки когда-нибудь заменит иероглифы? Для меня все это интересно, в связи с выдвинутой мной гипотезой о фонетизации китайского письма в доциньский период истории Китая.[68] Но эти вопросы интересны и сами по себе. Они очень интересны в теоретическом плане. Очень хотелось бы не просто услышать мнение специалистов, «получить помощь» от них, но поучаствовать в квалифицированной научной дискуссии. К сожалению, таких форумов я не вижу. От слова «форум» сразу  мысль перекидывается к  китаеведческим форумам в Интернете. Они на таком уровне, что слов, действительно, нет. К сожалению, серьезные российские ученые тут участия почти не принимают. Наверно, потому, что компьютерной грамотностью еще не овладели. С этим у старшего поколения большие проблемы.

ВГ: Вы уже больше тридцати лет принимаете участие в ежегодной научной конференции «Общество и государство в Китае», проводимой при Институте востоковедения РАН с 1970 года. Кстати, следующий год будет юбилейным – в 2010 году состоится 40-я конференция. Можно ли сказать несколько слов об этой конференции и о Вашем личном отношении к ней?

ЛГ: Я участвовала в  этой конференции почти ежегодно, начиная с 1975 года. Она оказала огромное влияние на меня, на темы моих исследований, на мои интересы. Особенно мне нравились первые годы существования этой конференции, когда старшее поколение оживленно спорило, обсуждало проблемы Китая, категории китайской культуры. Надо сказать, что в последующие годы оживление несколько поубавилось. Поубавилось количество людей из числа некитаеведов, которые приходили на эту конференцию. Они приходили туда потому, что там можно было свободно говорить. На востоковедение обращали меньше внимания цензура и органы безопасности… Сейчас число таких гостей сократилось. И появилась тенденция поменьше обсуждать. Вот, пришел, прочёл доклад и ушел. Тем не менее, на эту конференцию по-прежнему охотно приезжают специалисты из других городов. Это форум, где люди встречаются, радуются друг другу, узнают о новых темах. Конференция очень демократична. Здесь никогда не спрашивают и не говорят, какая у тебя научная степень или звание. Вылез на трибуну с докладом – отношение к тебе – как к специалисту по вопросу, но и спрос такой же. Короче говоря, я люблю эту конференцию! Хотя в последние годы мне довелось меньше принимать в ней участие, я очень её ценю и хотела бы, чтобы жизнь этой конференции продлилась как можно дольше.

ВГ: В чем, на Ваш взгляд, состоит особенность или специфика российского китаеведения? В отличие, например, от китаеведения западного или японского?

ЛГ: Думаю, что китаеведение советского периода отличалось большой заидеологизированностью, что наложило большой отпечаток на все. Задан какой-то уклон, и ты по этому уклону катишься, хотя иногда даже осознаёшь, что катишься не в ту сторону. Сейчас, слава Богу, это прошло. Стал более интересным научный язык, более человеческим. Нет таких штампов. Но, всё-таки, свободы внутренней у нас не хватает, и советского наследия «дурного толка» у нас ещё много.

ВГ: Однако, отечественное китаеведение это всё же не только советское китаеведение. Очевидно, российское китаеведение имеет свою специфику, отличную от советской. Как бы Вы могли её определить, обозначить?

ЛГ: Я думаю, что это, прежде всего, большое уважение к Китаю и китайскому народу. Интерес и уважение.

ВГ: Наверно, это также и очень давние традиции? Ведь, российское китаеведение существует уже больше двух веков!

ЛГ: Ну, как Н. Я. Бичурин начал любить Китай и чувствовал невозможность жить без него, так и многие наши российские китаеведы впоследствии тоже разделяли это чувство и эту судьбу.

ВГ: Какова Ваша оценка нынешней миссии и перспектив российского китаеведения? Вы уже немного сказали об этом. Но как можно сформулировать их с учетом нынешнего состояния и происходящей смены поколений?

ЛГ: Я думаю, что мало ещё молодых китаеведов приходит сегодня в науку. Тут, конечно, зарплаты небольшие. И возможности применения чисто научных знаний тоже еще ограничены. Необходимо ещё больше расширять возможности для учёбы и стажировок в Китае. Если вспомнить прошлое, то наши лучшие китаеведы, даже в советский период, какое-то время жили и работали в Китае. Например, незабвенный Виталий Федорович Феоктистов (все китайцы звали его Фэй сяньшэн) – превосходный знаток китайского языка, всегда поражавший всех его свободным владением, тоже долго работал в Китае. Когда такой возможности не имеешь, ты уже очень многое теряешь как китаевед. Поэтому нужно, чтобы молодые имели возможность ездить в Китай и, ещё лучше, учиться в Китае. И, по крайней мере, жить и работать там не один месяц, не два месяца, и даже не один год. А работать там долго и регулярно.

ВГ: Что необходимо молодому человеку для того, чтобы стать по-настоящему хорошим, высокопрофессиональным китаеведом, помимо жизни в Китае?

ЛГ: Чтобы быть профессиональным китаеведом, хорошо бы иметь хороший глаз и хорошее ухо – чтобы иероглифы красиво писать (древнее искусство каллиграфии ценится и поныне) и хорошее произношение освоить. Без слуха и умения рисовать обойтись вообще-то можно, если любишь предмет изучения, обладаешь хорошей памятью и терпением. Опыт нарабатывается. Многое можно и нужно выучивать наизусть. Труднее с пониманием изученного или встречаемого. Понимание – это уже особая, более высокая, чем знание область – философская область. Именно понимание отличает, с моей точки зрения, «высокопрофессионального» китаеведа от «по-настоящему хорошего». Это, видите ли, «две большие разницы». В китайской философии считается, что беспричинный порядок мира можно постичь, только упорядочив самого себя до состояния микрокосма, потому что подобное познается подобным. Познается не глазом, не ухом, не рукой – всем существом в его цельности. А цельным человек не рождается, он только сам себя может собрать, сделать цельным. Другими словами, для «высокопрофессионального» китаеведа Китай – не объект, не предмет, он с ним слит воедино.

ВГ: Что можно пожелать молодым российским китаеведам, которые приходят на смену старшему поколению, и которым, будем на это надеяться, в условиях более солидного финансирования и лучших возможностей, предстоит продолжить традиции отечественного китаеведения, принять эстафету?

ЛГ: Это вопрос не такой простой, как кажется. Я бы сказала так – нужно как можно скорее защитить диссертацию для того, чтобы поскорее освободиться, чтобы иметь возможность свободного развития. Потому что когда ты защищаешь диссертацию, ты подвержен многим ограничениям и в мышлении, и в выражении. А когда ты это сделаешь, стремись воспринимать новое. Ты традиционен, когда пишешь диссертацию, а после этого у тебя появляется свобода! Вот, нужно пользоваться этой свободой, воспринимать новое, упорно искать новое и верить в то, что для нового всегда есть место, что не всё сделано до вас. Старшее поколение начало какую-то работу. Мы должны на них опираться, должны изучать их труды. Но надо идти вперед! Знаете китайскую пословицу: «Голубизна, вышедшая из синевы, превыше неё»? Это, ведь, говорится об ученике, превзошедшем своего Учителя. Радуйте учителей не послушанием, а смелостью.

И ещё одно очень важное молодым китаеведам я бы пожелала. Вы помните героя «Подлинной истории А-Кью» Лу Синя? А-Кью несколько раз бывал в городе и от этого вырос в своих глазах. Однако горожан он презирал за их чудачества. Деревянное сиденье в три чи длиной и три цуня шириной в его деревне называли «лавкой», а горожане говорили «скамья», и он думал: «Неправильно говорят… вот дураки!» Рыбью голову, поджаренную в масле, в его деревне приправляли зелёным луком в полцуня длиной, а горожане приправляли рыбу мелко нарезанным луком, и А-Кью думал: «Неправильно делают… вот дураки!» Вспоминайте А-Кью, молодые китаеведы, и не бойтесь чувствовать дураками СЕБЯ! Тогда откроется путь к тому, чтобы поумнеть.

ВГ: Ещё один вопрос. Каково Ваше самое глубокое впечатление о Китае? Может быть, о каком-то уголке Китая? Какие ассоциации возникают у Вас в первую очередь, при упоминании слова «Китай»?

ЛГ: У меня Китай в мыслях всегда ассоциируется с моими китайскими однокурсниками и  друзьями, которых знаю пятьдесят и более лет. Пройдя трудные годы «культурной революции», они не потеряли себя. Глубоко впечатляет, как они работали и работают до сих пор, каждый раз при встречах удивляя меня своими новыми творческими свершениями! В этих трудных условиях они сумели расти и послужить для своей страны  ведущей силой. Об этом я никогда не могу забыть, и это для меня высокий пример. Долго, конечно, можно рассказывать о впечатлениях и о конкретных людях. Но это – моё глубочайшее  впечатление! Для меня мои китайские друзья – маяки. Я думаю, что и весь Китай в целом может служить для нашей страны хорошим маяком. В определённом смысле,  конечно.

ВГ: Спасибо за Ваше интересное, очень содержательное и откровенное интервью! Желаю Вам приятно провести оставшиеся в Китае дни и благополучного возвращения на родину!

ЛГ: Спасибо и Вам, до свидания!

Постскриптум. 15 июня 2011 года внезапно и безвременно ушел из жизни герой этого интервью. Лидия Ивановна Головачёва (1937-2011) была выдающимся российским китаеведом, совершившим уникальные открытия в изучении Конфуция, Лаоцзы и нового направления науки, который сама она назвала «пре-синологией». Истинное значение её вклада, возможно, ещё не скоро будет по достоинству осмыслено и оценено коллегами-китаеведами. Слишком смело шла она против «ортодоксальных» научных традиций, по ходу дела доказывая, что даже самые дерзкие отступления от узко понимаемой «ортодоксии» на самом деле представляют собой лишь органичную часть многотысячелетней, необъятной, величайшей научной мысли Китая. Несмотря на преклонный возраст, Лидия Ивановна была преисполнена творческими силами, идеями и замыслами, которые так и не успела реализовать в полной мере. Она явила собой лучший пример истинной любви и преданности делу всей жизни – изучению Китая. Оставила после себя не только ценное научное наследие, но также передала эстафету своему сыну и, хочется верить, многими будущим поколениям китаеведов.

Преждевременный уход из жизни Лидии Ивановны лишний раз подчеркнул ценность проекта «Китаеведение – устная история», который нужно упорно продолжать общими усилиями. Все его участники работают сегодня и на будущее, и на историю. Хотя время работает против нас…

 

Координатор проекта в РФ:

Головачёв В. Ц., к.и.н., с.н.с. отдела Китая ИВ РАН

[1] Видимо, имеется в виду двухтомник «Руководство по российскому и советскому китаеведению» (616 с.), изданный в 1986 г. Академией общественных наук КНР. См.: 俄苏中国学手册(上,下) – 中国社会科学院文献情报中心编.中国社会科学出版社, 北京: 1986.7

[2] Милибанд С.Д. Востоковеды России. XX – начало XXI века. Библиографический словарь. В двух книгах. – М., 2008.

[3] Джэк (Яков) Моисеевич Алтаузен (1907-1942). Советский поэт, сибиряк. В 1918 г. оказался в Китае, работал «боем» на паро­ходе линии Шанхай-Гонконг. В 1920 г. вернулся в Россию. Погиб на фронте. Его творчество высоко оценил Е. Долматовский во введении к сборнику «Джек Алтаузен. Стихи». – М.: Художественная литература, 1971. 160 с. Точное название упомянутой книги: «Повесть о капитане и китайчонке Лане» (1926).

[4] Всесоюзный ежемесячный журнал для школьников «Костёр» основан при издательстве «Детская литература» в 1936 г. Выходил до 1946 г. Затем, после 10-летнего перерыва выпуск возобновился в 1956 г. В 1949 г., когда Л.И. Головачёва училась в 6 классе, журнал не выпускался. Возможно, упомянутая статья появилась в журнале «Пионер».

[5] Янань – город. С 1936 г. база китайских коммунистов в пограничном районе Шэньси-Ганьсу-Нинся. Столица «особого района Китая» в 1937-1948 гг.

[6] Головачёв Иван Григорьевич (1909-1997, м.р. Скадовск, Херсонская обл.) – известный советский архитектор. Жил, воевал и работал в городах Тамбов, Ленинград, Севастополь. С мая 1945 г. спроектировал 40 маяков и створных знаков Черноморского, Азовского и Днепровского лиманов, балаклавскую базу ремонта подводных лодок и многие гражданские объекты. Изобретатель вертикальной системы кладки в крупноблочном строительстве в Крыму. С 1956 г. – главный инженер Горпроекта. Нелькина Татьяна Ильинична (1911-1993, м.р. Владикавказ) – известный в врач-хирург, коллега и ученица В.Ф. Войно-Ясенецкого, ветеран войны,. Никонова Наталья Ивановна (сестра-близнец), врач-терапевт, канд. мед. н. Живёт в Севастополе. Головачёв Александр  Иванович (1949 г.р., младший брат, м.р. Севастополь), капитан 1-го ранга запаса, живёт в Москве.

[7] Имеется в виду автобиографический роман Н.И. Ильиной «Возвращение» (М.: Советский писатель. Кн.1-2, 1957, 1965).

[8] Вишнякова-Акимова В.В. Два года в восставшем Китае. 1925-1927. – Москва, 1965.

[9] Фэн Юй-сян (1882-1948). Крупный военачальник и политический деятель, маршал Китайской республики с 1927 г.

[10] Фэн Юй-сян погиб с дочерью 4 сентября 1948 г. при переезде из США в СССР, на Чёрном море, недалеко от Ялты, из-за пожара («несчастный случай при возгорании киноплёнки») на пассажирском судне «Победа». Возможно, стал жертвой диверсии. Гроб с его телом был отправлен для кремации в Москву. В 1953 г. власти КНР торжественно перезахоронили останки маршала в Китае, у священной г. Тайшань в провинции Шаньдун.

[11] Л.И. Головачёва вернулась в СССР в 1969 г., жила у родителей в г. Севастополь и работала инженером в ЦКБ «Коралл», ведущем центре проектирования плавучих кранов.

[12] Александров А.Д. (1912-1999). Математик, физик, философ. Ректор ЛГУ в 1952-1964 гг.

[13] Это произошло в 1972 г., когда Л.И. Головачёвой было 35 лет.

[14] Алексеев Василий Михайлович (1881-1951). Крупнейший российский китаевед, академик (1929). Преподаватель СПбГУ(ЛГУ) в 1910-1951 гг.

[15] Березный Л.А. (1915-2005).  Китаевед, доктор исторических наук (1969), профессор, преподаватель Восточного факультета СПбГУ(ЛГУ) с 1949 г.

[16] Ефимов Г.В. (1906-1980). Китаевед, доктор исторических наук (1958), профессор, преподаватель Восточного факультета ЛГУ с 1949 г.

[17] Смолин Г.Я. (1930-2011). Китаевед, доктор исторических наук, профессор, преподаватель Восточного факультета СПбГУ (ЛГУ).

[18] Доронин Б.Г. (1928 г.р.). Китаевед, доктор исторических наук (1993), профессор, преподаватель Восточного факультета СПбГУ (ЛГУ) с 1968 г.

[19] Новиков Б.М. (1929 г.р.). Китаевед, кандидат исторических наук (1976), доцент, преподаватель Восточного факультета СПбГУ(ЛГУ) с 1957 г.

[20] Петров В.В. (1929-1987). Советский китаевед-филолог, литературовед. Родился в г. Ленинград. Преподаватель восточного факультета ЛГУ (1951-1987).

[21] «Журнал Восток» 東方雜志(Дунфан цзачжи) выходил в Китае в 1904-1948 гг. Всего вышло 819 номеров в 44 томах. Был одним из влиятельнейших журналов-долгожителей панорамно-энциклопедического плана, в котором печатались многие знаменитые авторы.

[22] Кравцова М.Е. (1953 г.р.). Китаевед, доктор филологических наук (1994), профессор факультета  философии и политологии СПбГУ с 2003 г.

[23] Соловьёв Ф.В. (1913-1999). Китаевед, выпускник Восточного факультета ДВГУ (1934-1939). Доктор исторических наук (1980). В 1961-1990 гг. работал в Институте истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО АН СССР.

[24] История Северо-Восточного Китая XVII–XX вв. Кн. 1: Маньчжурия в эпоху феодализма (XVII – начало XX в.)/ гл. ред. А. И. Крушанов. Владивосток, 1987; История Северо-Восточного Китая XVII–XX вв. Кн. 2: Северо-Восточный Китай. 1917-1949 гг./ гл. ред. А. И. Крушанов. Владивосток, 1989; История Северо-Восточного Китая XVII– XX вв. Кн. 3: Северо-Восточный Китай в 1945-1978 гг./ гл. ред. В.Л. Ларин; отв. ред. Г.П. Белоглазов. Владивосток: Дальнаука, 2004.

[25] Мао Цзэ-дун (1883-1976). Один из основателей и лидеров коммунистического движения в Китае. После 1949 г. фактический руководитель КПК и КНР. Объект «культа личности».

[26] Механизм идейно-психологической обработки кадров в период «культурной революции» в КНР (1966-1971 гг.): автореферат диссертации канд. ист. наук/ АН СССР. Институт Дальнего Востока. М., 1980. 19 с.

[27] Головачёва Л.И. Культурная революция в КНР: механизм маоистского «воспитательного подхода» к кадрам (1966-1971 гг.)/ АН СССР. ДВНЦ. Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. – Владивосток, 1981. 235с. Библиогр.: С.206-236. Рукопись депонирована в ИНИОН АН СССР. №11209; Головачёва Л.И. «Культурная революция» на Северо-Востоке КНР (1966-1971 гг.)/ АН СССР. ДВНЦ. Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. – Владивосток, 1982. 219с. Библиогр.: С.203-219. Рукопись депонирована в ИНИОН АН СССР. №18197

[28] Директором ИИАЭ НДВ ДВНЦ АН СССР в те годы работал А.И. Крушанов (1921-1991), академик (1987), историк.

[29] Головачёва Л.И. Китайская Народная Республика. [Ч].1. Провинция Цзилинь/ АН СССР. ДВНЦ. Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. Препринт. – Владивосток, 1986. 37с.; Китайская Народная Республика: провинция Хэйлунцзян (современное состояние)/ АН СССР. ДВНЦ. Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. Препринт. – Владивосток, 1987. 64с. Совм. с Белоглазовым Г.П.; Город Харбин: справочник/ РАН. ДВО. Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. – Владивосток, 1995. 100 с. Совм. с др.

[30] Дацзыбао – букв. «Газета с большими иероглифами». Рукописные стенгазеты, выпускавшиеся с 1966 г. молодыми пропагандистами «культурной революции» в Китае.

[31] Курьёзный «культ манго» возник в КНР в 1968 г., после визита в КНР министра иностранных дел Пакистана, который торжественно подарил Мао Цзэ-дуну несколько десятков неизвестных в Китае фруктов. Мао передал все манго группе по рабочей пропаганде университета Цинхуа в Пекине. По легенде, этот акт доброй воли так тронул сотрудников университета, что они решили разослать манго по всей стране, чтобы рядовые китайцы смогли насладиться видом чудесных фруктов. Вскоре было налажено массовое производство пластиковых и восковых макетов манго, которые выставлялись, а впоследствии и продавались в стеклянных колбах, украшенных цитатами из книг Мао.

[32] Муж Л.И Головачёвой – Лю Цунь-ли 刘存礼, выпускник ЛИСИ, профессор университета Цинхуа (Пекин), эколого-инженерный факультет. Пенсионер.

[33] Слова из песенки пилота в кинокомедии «Мимино» (режиссёр Г. Данелия, 1978).

[34] Переломов Л.С. (1928 г.р.). Китаевед, доктор исторических наук (1970). Сотрудник ИДВ РАН с 1971 г.

[35] Переломов Л.С. Конфуцианство и легизм в политической истории Китая. – М.: Наука, 1981. 340 с.

[36]  Алексеев В.М. Китайская литература (Избранные труды). – М.: Наука, 1978. 595 с.  Книга издана через 17 лет после кончины её автора.

[37] Ян Хиншун (1904-1989). Китаевед, доктор философских наук (1968). Сотрудник института философии АН СССР с 1948 г. См.: Ян Хиншун. Древнекитайский философ Лао-Цзы и его учение – М., 1950. 159 с., 1955. 136 с.

[38] Выступление прозвучало в 1983 г. на XIV конференции «Общество и государство в Китае». См.: Л.И. Головачёва. О взаимосвязи понятий "жэнь" - "чжи" - "сюэ" в раннеконфуцианском памятнике "Лунь юй"// XIV научная конференция "Общество и государство в Китае": тез. и докл./ АН СССР. Ин-т востоковедения. М., 1983. Ч.1. С.84-91

[39] Го Мо-жо (1892-1978) – китайский писатель, поэт, историк, археолог и государственный деятель, первый президент Академии наук КНР (1949-1978).

[40] Спирин В.С. Построение древнекитайских текстов. – М., 1976.

[41] Головачева Л.И. К текстологическому анализу 38-го чжана «Даодэцзина» // Теоретические проблемы изучения литератур Дальнего Востока: тез. 12-й науч. конф. / АН СССР. Институт востоковедения. – М., 1986. Ч. 1. С. 73-81; Головачева Л.И. О реконструкции структуры «Даодэцзина» // Теоретические проблемы изучения литератур Дальнего Востока – М., 1988. Ч. 1, С. 67-73.

[42] Древние могильники у холмов Мавандуй (г. Чанша, пров. Хунань) случайно найдены в 1971 г. В ходе раскопок в 1972-1974 гг. обнаружены 3 больших захоронения: «князя Дай» (владел уделом Дай в 185-165 гг. до н.э.), его 50-летней жены и, видимо, сына. Могилы маркиза и сына разграблены. Зато датируемая около 175 г. до н.э. могила жены и ее тело сохранились полностью. Многие из найденных в 3-й могиле книг были известны лишь по названию, а ряд других (например, приписываемые Конфуцию комментарии к И-цзину) были совсем неизвестны. Всего найдено 28 трактатов по астрономии, истории, медицине и пр., а также древнейшие копии «Планов Сражающихся царств», «Ицзин» и «Даодэцзин».

[43] Т. е., записанные новыми иероглифами, идеофонограммами.

[44] В 1994 и 1999 гг., как приглашенный профессор, Л.И. Головачёва читала лекции в университете провинции Аньхуэй, а также в Наньчанском и Пекинском университетах.

[45] Беседы и суждения Конфуция: [гл. 1-20]/ Перевод с древнекитайского Л.И. Головачёвой. // Рубеж. Владивосток, 1992. №1. С.259-310.

[46] «Уже конец» 既濟 Цзи Цзи, «Ещё-не-конец» 未濟Вэй Цзи. Соотвественно, названия предпоследней (№63) и последней (№64) гексаграмм И-цзин (Книги Перемен).

[47] Жан-Франсуа Шампольон (Jean-François Champollion, 1790-1832) – французский историк-ориенталист и лингвист, основатель египтологии. Благодаря проведённой им расшифровке текста Розеттского камня 14 сентября 1822 г. стало возможным чтение египетских иероглифов  и дальнейшее развитие египтологии как науки.

[48] «Лунь юй» (Беседы и суждения). Главная книга конфуцианства, составленная учениками Конфуция (551-479 гг. до н.э.). Фиксирует высказывания, диалоги и поступки учителя; «Шу цзин» (Книга документов), также именуется «Шан шу». Эпическое сочинение, излагающее легенды об образовании китайского народа и его древней истории. Один из классических канонов «Пятикнижия», редактирование которого приписывают Конфуцию. Содержит 58 глав, 33 признаны аутентичными документами VI в до н.э.

[49] Lidia I. Golovacheva. To observe mistakes of two schools of old jingxue and to build up pre-sinology as a new branch of science// 丽·伊·戈洛瓦乔娃 纪念孔子诞生2555周年国际学术研讨会论文集 [Сборник статей Междунар. науч. Конф. в честь 2555-летия со дня рождения Конфуция] – Пекин, 2005.  Т. 4. С. 2143-2156. URL:  http://epub.cnki.net/grid2008/detail.aspx?QueryID=5&CurRec=1 

[50] Карлгрен Бернхарт (Bernhard Karlgreen,1899-1978). Выдающийся шведский синолог-лингвист, известный работами в области грамматики и фонетики древнекитайского языка. Был первым учёным, использующим методы сравнительно-исторического языкознания для реконструкции фонетики древнекитайского языка.

[51] Головачёва Л.И. По поводу доциньского письма: пре-синология, китайская сянь цинь сюэ и Карлгрен // XXXVIII научная конференция «Общество и государство в Китае» / РАН. Институт востоковедения – М., 2008. С.127-135

[52] Головачёва Л.И. Герберт Фингаретт и требование «депсихологизировать» Конфуция // XVI научная конференция «Общество и государство в Китае»: тезисы и доклады / АН СССР. Институт востоковедения – М., 1985. Ч. 1. С. 42-49.

[53] И.И. Семененко. Конфуций. Я верю в древность. / Сост., перевод и комментарии. И.И. Семененко – М., 1995.

[54] Ду Вэй-мин. 1940 г.р. Окончил университет, жил и работал на Тайване. Профессор Гарвардского университета и ряда других университетов США. Всемирно известный специалист в области китайской истории, философии, изучения конфуцианства.

[55] Golovacheva L. I. Confucious Is Not Plain, Indeed. // Современная миссия конфуцианства – сборник докладов международной научной конференции в память 2560 годовщины Конфуция – Пекин, 2009. В 4тт. С. 405-415 《儒学的当代使命——纪念孔子诞辰2560周年国际学术研讨会论文集(第四册)》 2009年

[56] Головачёва Л.И. Конфуций поистине непрост // XL научная конференция «Общество и государство в Китае»/ РАН. Институт востоковедения – М., 2010. С.323-332. (Учён. зап./ Отд. Китая; Вып.2)

[57] Зимой 1993 г. в местечке Годянь (вост. Китай, пров. Хубэй) при вскрытии гробницы периода царства Чу (около III в. до. н.э.) археологи нашли более 700 бамбуковых планок с древними письменами, в том числе 3 связки планок, содержащих неозаглавленные тексты, перемежающиеся с фрагментами знаменитого сочинения «Даодэцзин».

[58] Проблемы древней истории развития китайского иероглифического письма: (новая гипотеза) // Сходознавство – Київ, 2000. № 11/12. С. 165-202.

[59] Чжоу Энь-лай (1898-1976). Один из лидеров  КПК. В то время – премьер Госсовета КНР. Чжоу Эньлай посетил Москву в роли главы партийной делегации КПК на XXII съезде КПСС, проходившем 17-31 октября 1961 г. В знак несогласия с рядом заявлений Н.С. Хрущёва, в т.ч. по албанскому вопросу, Чжоу демонстративно покинул съезд, не дождавшись его окончания, и вылетел в Пекин.

[60] Государственный политехнический университет Цинхуа – один из старейших ведущих университетов Китая. Основан в Пекине в 1911 г.

[61] Имеется в виду русскоязычная версия журнала «Тайваньская панорама». Издается в г. Тайбэй. Прежние названия: «Свободный Китай», «Тайбэйская панорама».

[62] Имеется в виду «пекинская» Олимпиада 2008 г., которая проводилась в КНР.

[63] Первый перевод этой книги на русский язык опубликовал В.В. Малявин. См.: Чэнь Кайго, Чжэнь Шуньчао. Восхождение к Дао: Сборник / Сост. и пер. В.В. Малявин. – М.: Наталис, 1997. 399с. Л.И. Головачёва приступила к переводу в 1991 г. Переводчики работали одновременно и независимо друг от друга.

[64] Чэнь Кайго. Подвижничество Великого Дао: репортаж о господине Ван Липине, отшельнике в миру: [пер. с кит.] / Чэнь Кайго, Чжэн Шуньчао. [3-е изд., доп. и перераб.] – М.: Родович, 2007. 417 с. : ил. (Сер.: Сокровенный Китай). Головачёва Л.И., перевод.  Предисловие [2006 г.] / Там же. С. 9-12, 15-21.

[65] Последняя встреча Л.И. Головачёвой с Ван Ли-пином состоялась в мае 2011 г. в Москве.

[66] Головачёв В.Ц. Рецензия. Духовная культура Китая: Энциклопедия  в 5 томах. Т. 1-4. Гл. ред. М. Л. Титаренко, зам. гл. ред. А. И. Кобзев, А. Е. Лукьянов. М.: Вост. Литература, 2006-2009. 728 с.; 870 с.; 856 с.; 936 с. // Восток (ORIENS), 2010, № 1, С. 189-192.

[67] Фердина́нд де Соссю́р (Ferdinand de Saussure, 1857-1913(18571126)). Швейцарский лингвист, заложивший основы семиологии и структурной лингвистики. Идеи Ф. де Соссюра, которого часто называют «отцом» лингвистики XX в., оказали большое влияние на гуманитарную мысль XX в. в целом, вдохновив рождение структурализма.

[68] Головачёва Л.И. Изучение «Лунь юй» и гипотеза развития китайской письменности // Проблемы Дальнего Востока. – М., 2000. № 3. С.148-160.

Интервью c Головачёвой Лидией Ивановной

Календарь ИВ РАН

Октябрь 2021
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
27 28 29 30 1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Анонсы

25 октября 2021 года
Доклад Алаева Л.Б. «Сказание об индологе, блуждавшем по «общинной тайге» и вышедшем на опушку»
Заседание семинара имени О.Е. Непомнина «Дискуссионные проблемы истории Востока»
21 – 22 октября 2021 года
Международная научная конференция «Археология Древнего Востока»
21–22 октября 2021 году на базе ФГБУН «Институт востоковедения РАН»(Рождественка, 12) состоится международная научная конференция «Археология Древнего Востока».
8 – 10 ноября 2021 года
IX Всероссийская конференция «История востоковедения: традиции и современность»
Лаборатория изучения традиций гуманитарной науки на Востоке ЦИОПСВ ИВ РАН приглашает к участию в ежегодной IX Всероссийская конференция «История востоковедения: традиции и современность».
10 ноября 2021 года
42-я Ежегодная научная межинститутская конференция «Южно-Тихоокеанский регион в прошлом и настоящем: история, экономика, политика, культура»
Приглашаем коллег принять участие в очередной ежегодной межинститутской конференции, посвященной Южно-Тихоокеанскому региону, которая состоится 10 ноября 2021 г.

Новые статьи

Почему в Сирии уничтожают сторонников национального примирения
В стране наблюдается новый всплеск террористических актов
Беды Ближнего Востока
Регион переживает один из самых нестабильных периодов в новейшей истории
Талибы в тюрьмах препятствуют межафганскому диалогу
Для начала переговоров необходимо прекратить насилие

ИВ РАН в СМИ