Институт востоковедения РАН в средствах массовой информации

Москвич казаха не обидит. Беседы о русской и нерусской ксенофобии. Часть 2 (интервью И.С.Савина)

12 августа 2020 года

Почему в России «нацики» много говорят, но ничего не делают, а в Казахстане делают и не говорят.

Игорь Савин – этнограф, социальный антрополог. Старший научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук. Ведущий научный сотрудник научного центра «История и этнология» Южно-Казахстанского государственного университета им М. Ауэзова. Родился в 1964 году в Чимкенте. Закончил исторический факультет местного пединститута, затем аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН. Стажировался в ФРГ и Великобритании. Кандидат исторических наук.

– В Европе и Северной Америке вообще гораздо больше лицемерия. Это касается не только темы мигрантов. Со своей политкорректностью на Западе вообще иногда доходят до идиотизма. А наши что думают, то и пишут.

– Тем не менее, это главный, и, я считаю, справедливый упрек к российскому журналистскому и политическому сообществу. Народ, грубо говоря, вполне себе с мигрантами уживается, а политики и журналисты в каких-то своих популистских целях эту тему иногда мобилизуют. И ситуация выглядит хуже на порядок, чем она есть на самом деле. Это дает кому-то право говорить о каком-то выдающемся расизме или ксенофобии в России. Хотя дело здесь не в ксенофобии, а в особенности медийного дискурса. Поскольку мы беседуем для казахстанского ресурса, давайте я буду сравнивать ситуацию не с Америкой и Европой, а с Казахстаном. У нас де-факто положение примерно одинаковое. Я имею в виду – с количеством мигрантов и отношением с мигрантами. Только в Казахстане все в десять раз меньше.

– Пропорционально количеству населения.

– Именно так. Если в России сотни тысяч депортированных, то в Казахстане десятки тысяч. Можете посмотреть цифры правовой статистики по Казахстану, там все эти цифры есть. Это данные миграционной полиции, которая сейчас находится в системе административной полиции. Все это висит официально: сколько выдворено, сколько лишено прав на пребывание и работу. Это, повторяю, десятки тысяч. Умножьте на 10, это будут российские сотни тысяч. А вот преступлений иностранных граждан в Казахстане намного меньше. Там мигранты ведут себя гораздо более тихо. Сейчас я об этом тоже скажу. Но преступлений против иностранных граждан и в России, и в Казахстане всегда в 3-4 раза меньше, чем преступлений, совершенных иностранными гражданами. Это тоже надо помнить. Они тоже сокращаются, потому что про-мигрантский дискус видит одно в силу особенностей своей оптики, антимигрантский – другое.

Откуда же у России берется имидж страны сугубо ксенофобской, расистской, фашистской и так далее? Оттуда и берется, что здесь существует как мощный антимигрантский дискурс, и возникший ему в противовес про-мигрантский дискурс. «Ах, бедные несчастные мигранты, их тут везде угнетают!». Действительно, если мы говорим об отношениях российской полиции с мигрантами, их тут угнетают. Это у полицейских источник наживы. Они останавливают людей с азиатским типом внешности не из-за особой нелюбви, а просто подозревая, что они менее интегрированы в российскую жизнь, далеко не всегда соблюдают правила пребывания и трудоустройства в стране, и с них легко можно получить денежку. Если вдруг все мигранты в России станут грамотными и законопослушными, будут отстаивать свои права и наказывать полицейских за неправовые действия в свой адрес, отношение полиции к ним быстро изменится.

В Казахстане все эти вещи тоже происходят, но там мало о чем принято говорить вслух, публично и открыто, обсуждать эти вещи в печати. Антимигрантский дискурс там был заметен мне только лет 15 назад, я как раз в НПО «Диалог» проводил мониторинг казахской прессы. В то время в РК был экономический подъём, и туда повалили узбекские гастарбайтеры. В казахскоязычной прессе появились публикации о связанных с ними проблемах. И про киргизские рынки тоже был материал. А в русской прессе Казахстана об этом никогда особо много не писали. То есть и проблем как бы нет. В российских же СМИ такие битвы идут вокруг темы мигрантов! То есть представление о ксенофобских ужасах России это просто однобокая оптика. Иногда это пропаганда сознательная, а иногда просто люди видят то, что им удобно видеть. Кстати, многие казахстанские блогеры очень переживают за узбеков в России, но совершенно не переживают за дунган или узбеков в Казахстане.

– Хотя у них проблем точно не меньше.

– Вообще, надо понимать, что ксенофобия и расизм в России манифестные, то есть о них говорят, их провозглашают – но в практическом смысле ничего из этого не следует. Никаких действий из этих «манифестов» не вытекает. В силу низкой этнической мобилизации русских. Тогда как ксенофобия и расизм, например, в Казахстане и во мнгогих других странах это ксенофобия повседневности, но не декларация. Говорить на какую-то тему не принято, а делать принято. Ну, условно говоря, русские могут говорить «понаехали!» и так далее. Но при этом никаких массовых антимигрантских проявлений, как правило, не происходит. «Понаехавших» на улице не отлавливают, толпами не бьют. А если случаются массовые выступления, то жертв среди мигрантов практически не бывает. Ну, не бывает жертв ни в Кондопоге, ни в Бирюлёво. Никто никогда не пострадал, не стал жертвой этой «расиствующей толпы». Мигранты иногда становятся жертвами нападений мелких организованных групп и жестокости со стороны полиции. Эти группы маргинальны и за ними ведется охота со стороны правоохранительных органов. Так как идеология у них обычно экстремистская и оппозиционная по отношению к правительству, которое, по их мнению, работает против русских. Но жертв массовых внезапных волнений не бывает. Тогда как в Казахстане хватило одной ночи, чтобы погибло сразу 9 человек. На Кордае я имею в виду. Про Киргизию я уже и не говорю. В России это все разговоры – «понаехали, заполонили» – представляют собой особенности местных мобилизационных практик. Вернее, отсутствия таковых. В Казахстане же мигранты ведут себя совсем по-другому, зная мобилизационные возможности казахской толпы и понимая, что с ними никто долго разговаривать не будет.

Почему в России актуален антиэмигрантский дискурс, а в Казахстане нет? Потому, что в Казахстане существует молчаливый консенсус по поводу главенствующей роли казахов. Никто с этим не спорит, не сомневается, и казахам нет необходимости что-то доказывать. Хотя интеллигенты пишут, что проблема есть, но на массовом уровне как бы и так все понятно. Никто не может усомниться в этом. Тогда как в России, в силу ее федеративного устройства и так далее, эта тема очень больная и для русских, и для не русских тоже.

— При том, что казахов в Казахстане 65 процентов, а русских в России 80.

– Да. И вот в России до сих пор происходит это взаимоопределение. И антимигрантский дискурс – мол, понаехали и нас, коренных, притесняют – оказывается очень актуальным. Русским националистам это нужно для того, чтобы сказать: вот видите, какая у нас власть. Она нам чужих понавезла. Соответственно, борцам за права мигрантов, за права меньшинств и так далее, тоже есть, о чем рассказать. Вот откуда берется имидж такой страны. Причем это ведь не клевета, случаи расизма, предвзятого отношения, «только славянам сдается» это все есть, и это все с точки зрения Запада верные признаки как раз таки расистских практик в России. И этот эффект усиливается, повторяю, благодаря тому, что существует определенный про-мигрантский, либеральный дискурс. Он громко звучит.

– «Эхо Москвы», «Новая газета» и так далее.

– А в Казахстане все эти ресурсы читают тоже определенные люди, которые либерально, демократически настроены, и которые считывают именно эти вещи. Они не знакомы с повседневной практикой и представляют себе Россию как страну выдающихся ксенофобов. Хотя на самом деле это далеко не так. Последний раз я проводил соответствующие опросы в марте прошлого года. К сожалению, в этом году, понимаете почему, никто ничего не проводил. Только все онлайн. Но не думаю, что за год настроения сильно изменились. Причём, в прошлом году я проводил опросы даже не в Москве, а в Подмосковье – там меньше либеральной интеллигенции и в целом настроения в отношении мигрантов более радикальные. Мои помощники на местах говорили: сейчас такого напишут, сейчас вы увидите такой национализм, такую ксенофобию. Однако ничего страшного я не увидел. Опросы показали, что процентов 10-15 настроены (и всегда будут настроены) антимигрантски. Процентов 5-10 настроены и будет всего настроены про-мигрантски, будут защищать другие меньшинства и так далее и тому подобное. А основная масса колеблется и будет колебаться, потому что мигранты не входят в число главных проблем для местного населения. Люди об этом не особо задумываются… Они мигрантов уже не замечают особо. А замечают лишь тогда, когда конкретные случаи происходят и ущемляются их интересы.

– Что вы можете сказать о казахах в Москве? Если судить по моим знакомым, они совершенно свободно здесь себя чувствуют. Имеют престижную работу, занимаются бизнесом, их дети наравне с русскими детьми получают высшее образование. Совсем другая ниша по сравнению с узбеками, киргизами и таджиками. Скорее – вообще никакой ниши. Или все-таки есть казахская специфика, и есть специфические проблемы казахов в Москве, в России?

– Нет. Никакого антимиграционного или про-миграционного дискурса в отношении казахов мы в России не наблюдаем. Они здесь абсолютно «невидимые» в качестве мигрантов люди. Это, кстати, один из доводов против обвинения русских в «славянском расизме». Потому что расизм на самом деле это явление социальное. Это не цвет кожи. В России казахи обычно работают в других сферах, не там, где киргизы и узбеки. Соответственно они выглядят по-другому. Они, как правило, полностью интегрированы. Кстати, один известный казахстанский блогер (Кенже Татиля) несколько лет назад посчитал уровень представленности казахов в российских органах власти. В тех регионах, где казахи живут в сколько-нибудь заметных количествах – в Саратовской, Волгоградской, Оренбургской и Омской областях. Оказалась, что они там представлены во власти гораздо более весомо (в сравнении с долей казахов в общем составе населения региона), чем русские в Казахстане.

Для полноты картины надо сказать, что есть и вполне себе казахские бригады на российских предприятиях, в том числе в Подмосковье. Но мы их не видим. Казахи ездят бригадами на нефтяные заработки. Кроме того, казахи в Москве создали десятки общественных организаций. Это, наверное, особенности социального поведения. Единой казахской диаспоры в Москве нет, их несколько. Но, в принципе, и узбекских тоже несколько. Не существует ни узбекской, ни киргизской, ни таджикской, одной какой-то организации, которая сказала бы: вот, мы представляем всю нашу диаспору. Но казахи, повторяю, есть везде. В администрации президента Путина, я знаю, есть, в управлении крупнейших банков, в ресторанном бизнесе, в медиа, в кино, где угодно.

– Среди самых популярных российских стенд-аперов двое казахов. И казахские девушки там уже появились.

– Да, это самая видимая часть. Не забудьте также, что главной звездой панк-сцены России уже 25 лет является Ермек Анти из Актюбинска. Группа «Адаптация». Он самый крутой непримиримый. После смерти Егора Летова равной ему фигуры нет. Это, конечно, очень узкая ниша. И он сейчас в Питере живет. Но лет 15 он жил в своем Актюбинске и фигачил свои откровенные, грубые, рваные, грязные штучки. Он был непререкаемый авторитет для своего стиля.

– Главное, что отличает казахов от узбеков, киргизов, таджиков: практически все казахи в совершенстве знают русский язык. Для многих из них он родной. Это радикальная разница, она во многом и объясняет разные положения тех и других в России.

– Абсолютно верно. Это вам скажет любой, даже самый главный русофоб: в России, чтобы стать русским, нужно просто знать язык. Все. Твое лицо никого смущать не будет. В этом смысле Россия очень отличается от других каких-то стран, где ты никогда не станешь своим, как бы хорошо ни говорил на местном языке. В России нет глубоких, межпоколенных социальных связей. Никто не станет отслеживать, кто были твои прадедушки. Это, кстати, относится и к казахам. У них был институт «керме», включения человека со стороны в число родственников «детей одного отца». Постепенно и вокруг его потомков слагались легенды об их исконной «казахскости». То есть, человек воспринимается как свой, хотя все знают, что его предки «не оттуда». Но это никому не мешает.

– Оттуда, не оттуда – это всё внутренние казахские дела. А русский, или немец, или еврей своим для казахов никогда не станет. Один Бельгер приходит на ум. А больше ни одного примера и нет.

– Пожалуй, да. Но здесь я тоже не знаю, я не могу замерить уровень глубины «русской идентификации». Но, условно говоря, никто не будет «инородцу» мешать здесь в России, если он не станет публично декларировать каких-то антироссийских вещей. Он вполне будет интегрирован. Больше ничего не надо. Кстати, довольно многие киргизы, особенно северные, тоже говорят по-русски без акцента. Но к ним всегда немножко свысока относились. В том числе в Казахстане. Они и в России занимают немножко другое положение, позже началась их интеграция. Среди них здесь тоже есть достаточно известные люди. Но гораздо меньше, чем среди российских казахов. Почему? Это отдельная тема. И, кстати, в Москве есть такие патриоты России, такие «путинисты» среди моих знакомых киргизов и казахов, что я с ними спорю и говорю, что здесь не всё так блестяще на самом деле.

Читать полностью первоисточник: «ZONAkz»

Все новости ИВ РАН в СМИ >>