Институт востоковедения РАН в средствах массовой информации

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Борис Долгов в программе «Умные парни» (расшифровка эфира).

22 мая 2024 года

Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Борис Долгов с нами, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований института востоковедения РАН. Борис Васильевич, вас приветствую, здравствуйте.

Б.ДОЛГОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва».

Новости сегодняшнего утра, очень свежая, сенсационная, влекущая за собой политические последствия, по крайней мере, для этих стран, которые участвуют. Испания, Норвегия и Ирландия признали Палестину. Израиль не преминул быстро отреагировать на это. Но интересен состав стран, и что это значит?

Б.ДОЛГОВ: Да, действительно, это событие — признание ряда европейских стран Палестины — важный шаг со стороны части, по крайней мере, европейских стран. И это даёт возможность для палестинского национального движения иметь больше возможностей, больше ресурсов для продвижения выполнения главной цели — создание палестинского национального государства. Несмотря на то, что эти страны европейские не самые значимые, тем не менее, это шаг, направленный в сторону признания Палестины и формирования пути создания палестинского национального государства.

Но если говорить о практических стороне, пока это декларация, даёт возможность больше для палестинских организаций участвовать, во-первых, в каких-то структурах ООН, продвигать свою позицию на международной арене, с большим весом осуждать израильские действия и продвигать главную идею, главную цель — создание палестинского национального государства. Но пока в практическом плане это ещё завтрашний день, поскольку признание Палестины должно основываться на том, какие границы у этого будущего палестинского государства, как будут решены вопросы, сложные очень, которые стоят при этом создании. Это и статус беженцев палестинских, будут ли они возвращены или как-то по-другому будет решён вопрос. Это и отсутствие или неполное единство в палестинском национальном движении. Хотя вот эти позиции палестинской национальной администрации во главе с Махмудом Аббасом и движения ХАМАС, который контролирует сектор Газа, они сблизились, но всё равно ещё такого единства всё-таки нет. Это и вопрос безопасности Израиля, который Израиль всё время поднимает, поскольку ситуация военная была одна в 1948 году, когда создавался Израиль, сейчас она совершенно другая. То есть много вопросов.

Но главное — это всё-таки очень позитивное решение этих стран, которое даёт палестинскому национальному движению шансы с большей уверенностью продвигать свои позиции.

Е.ВОЛГИНА: Почему именно такой набор стран? Норвегия, которая не входит… скажем так, есть Норвегия, есть Испания, есть Ирландия. Некоторые ваши коллеги уже проводят параллель, что в Испании, в Ирландии существуют какие-то сепаратистские настроения, у Норвегии тоже такие отношения с Евросоюзом, она держится особняком. И тут вдруг вместе договорились? Или это какой-то пролог перед тем, как Европейский Союз целиком признает палестинское государство? Что имеется в виду?

Б.ДОЛГОВ: На мой взгляд, это решение этих стран, продиктованное, во-первых, самой государственно-политической структурой этих стран — это социал-демократические партии, которые там играют важную роль. И палестинское присутствие там имеется, мусульманская диаспора, которая там присутствует. Ну, она присутствует и в других странах, во Франции, например, самая большая. Но тем не менее эти страны, на мой взгляд, имеют в своём политическом спектре силы, которые видят решение палестинской проблемы именно в таком плане. И которые таким своим шагом пытаются как-то и повысить свой имидж и в Европейском Союзе, и в глобальном плане также. Но что касается, что это решение пролог, чтобы Европейский Союз признал палестинское движение, на мой взгляд, пока ещё об этом говорить рано.

Е.ВОЛГИНА: Интересен такой момент. Как работает прецедент, ведь мы вспоминаем, как буквально натягивали легитимность на статус Косово в конце 1990-х – начале 2000-х годов. А с Палестиной, когда есть решение Совета Безопасности, когда есть настойчивые заявления лидеров многих крупных государств, это всячески игнорируется.

Б.ДОЛГОВ: Здесь нет ничего удивительного, поскольку здесь интересы Израиля. Израиль, как известно, поддерживается Соединёнными Штатами. При этом я подчеркну, что по заявлениям всех последних администраций Соединённых Штатов, поддержка Израиля — главная цель внешней политики США на Ближнем Востоке. Поддержка Израиля как стратегического союзника Соединённых Штатов. Поэтому поддержка США и их союзников Израиля по всем направлениям — это очевидный факт и это главный фактор, который влияет на то, что палестинское государство до сих не создано. Здесь надо говорить о том, что США влияют и в ООН, сейчас практически ООН — инструмент в руках… может быть, резко сказано, но мне представляется, что это так. ООН стала инструментом для продвижения политики Запада, прежде всего, Соединённых Штатов. Играет роль и финансовый фактор, ведь Соединённые Штаты — финансовый донор ООН. Это главная причина — США и их союзники полностью поддерживают всегда Израиль.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же Соединённые Штаты, их союзники, сам Израиль, наверное, не могут не понимать, что использование только в своих интересах международных институтов, вот прецедент с Международным уголовным судом сейчас тоже очень интересен. Одно дело, когда ордер выдавали на Владимира Путина, Марию Львову-Белову, другое дело, сейчас выдали ордер на Нетаньяху — и сразу обвинения в антисемитизме и так далее. То есть действия и односторонняя критика, с одной стороны, а с другой стороны, использование международных институтов в своих целях, ведь эти страны не могут не понимать, что это делает их позиции слабыми и в конце концов институты будут просто жёстко игнорироваться?

Б.ДОЛГОВ: Что значит, слабыми? Если мы более широко посмотрим, что сейчас представляет собой международное сообщество, это есть блок стран Запада во главе с США, это есть блок стран, противостоящих Западу — Россия, Китай и ряд других стран, прежде всего, это союзники Китая — Корейская Народная Республика, Куба, Сирия и ещё ряд других стран. А остальные — это страны, которые имеют не слишком большой вес ни в экономике, ни в политике, ни в военном плане, и поэтому они следуют в русле политики главных, глобальных игроков, прежде всего, Соединённых Штатов и их союзников. Это мы видим на всех примерах глобальной политики. Поэтому говорить о том, что международное сообщество будет не так воспринимать, будет постепенно отходить от позиции Соединённых Штатов, это было бы прекрасно, но пока этого нет. И тем более что и США, и их союзники в плане международных надгосударственных финансово-экономических каких-то институтов тоже имеют очень большое влияние, и это действует, безусловно.

Е.ВОЛГИНА: Я не говорю о том, что сразу все перестанут обращаться внимание на Штаты, Израиль и весь коллективный Запад. А к тому, что понимание, что эти международные институты не работают и нужно, грубо говоря, какую-то фронду формировать, даже, например, Ближнего Востока, чтобы решать вещи своими какими-то методами. Потому что в таком положении жить тоже довольно сложно. А хочется стратегического спокойствия, может быть, урегулирования, понимания перспектив. Вот скорее об этом.

Б.ДОЛГОВ: Да, это всё так. Но я опять же сошлюсь на то, что если мы посмотрим, в каких банках свои сбережения руководители и арабских стран, я не имею в виду Сирию, конечно, и стран, которые могли бы как-то действовать в том ракурсе, о котором вы говорите, это банки западных стран. И здесь интересы, ну, не личные, а такие чисто практические тоже имеют место. И то, что объединяться как-то эти страны могли бы, я здесь хочу сказать два слова, в этом плане очень большая роль и важный фактор — это противостояние на Украине. Как будет решаться это противостояние и каков будет исход этого противостояния, от этого зависит очень много. Я часто общаюсь со своими арабскими коллегами, бывал в разных странах, даю интервью арабским средствам массовой информации, и в этих дискуссиях со мной арабские коллеги всегда заканчивают вопросом: а как с Украиной, как здесь, как будет решаться этот вопрос? Это понятно, поскольку это очень важный вопрос. Это главный вопрос глобальной политики — как решится вопрос с украинским кризисом.

Е.ВОЛГИНА: И исходя из этого они будут решать, к кому присоединиться?

Б.ДОЛГОВ: Безусловно. Это практика международной политики. Увы, это так.

Е.ВОЛГИНА: Что касается проблемы радикализации Ближнего Востока из-за войны в Газе, здесь какие риски вы видите?

Б.ДОЛГОВ: Да, эта радикализация идёт. И здесь, конечно, действия Израиля, они осуждаются в арабо-мусульманском мире, безусловно. Риск дальнейшей радикализации есть, хотя здесь, на мой взгляд, главный персоналий или руководитель, который заинтересован в этой дестабилизации — это руководство Израиля. Поскольку, ведь известно, что с начала операции израильской армии в секторе Газа звучат критические замечания в адрес Нетаньяху, в адрес его руководства, со многих сторон это обсуждается внутри Израиля, я уж не говорю об арабо-мусульманском мире. И будущность этого лидера, Нетаньяху, зависит от того, как будет решаться вопрос в Газе. Ведь он заявил, что главная цель операции израильской армии — это уничтожение ХАМАС как такового, его руководства, боевиков и зачистка сектора Газа, и таким образом решится вопрос с безопасностью Израиля. Но пока завязла израильская армия, надо сказать, в секторе Газа. И выхода не представляется. Да, и Нетаньяху, и руководство говорят, что фактически зачищена эта территория и уничтожено достаточно большое количество боевиков, но уничтожить движение ХАМАС невозможно, поскольку часть движения «Братьев-мусульман» (террористическая организация запрещена в РФ) и часть структуры ХАМАС находятся за пределами сектора Газа, его руководства также частично находится за пределами сектора Газа. Эта позиция Нетаньяху, который, конечно, думает и о своей дальнейшей карьере. Его дальнейшая судьба как политического лидера зависит от того, как решится судьба в Газе. Дестабилизировать ситуацию, я так представляю, что Нетаньяху пытается втянуть в этот конфликт в Газе Соединённые Штаты. Но конфликт с Ираном. Это цель, на мой взгляд, израильского руководства — втянуть США в конфликт с Ираном, и тогда решается много вопросов для Израиля. Если будет конфликт с Ираном, значит, Соединённые Штаты нанесут удары соответствующие, ослабляющие Иран. Это ослабит и движение ХАМАС, безусловно, и весь арабо-мусульманский мир и, соответственно, это будет победа Израиля. Но Соединённые Штаты не хотят вовлечения в этот конфликт, тем более в большую войну, это совершенно очевидно.

Е.ВОЛГИНА: Соединённым Штатам при каких-то условиях начнёт мешать Нетаньяху?

Б.ДОЛГОВ: Да, вполне это возможно. И возможно, что Соединённые Штаты будут предпринимать действия, чтобы заменить его на более управляемого лидера Израиля.

Е.ВОЛГИНА: То есть ордер МУС плюс параллельно процесс с признанием Палестины — эти вещи теоретически можно как-то… и то, что израильская армия зависла в Газе — это всё между собой в принципе можно связать?

Б.ДОЛГОВ: Да, в какой-то степени можно связать. Но я здесь напомню, что в США мощнейшая диаспора произраильская, которая действует, но в ней тоже нет единства по отношению к позиции Нетаньяху. Да, действительно, эти аспекты можно связать.

Е.ВОЛГИНА: Есть непринятие позиции Нетаньяху потому, что он чрезмерно увлечён идеологизацией этого процесса? Потому что чуть что ему не нравится — он сразу обвиняет в антисемитизме. Гутерриша обвинял, Международный уголовный суд обвинял, холокост припоминает и так далее. Но очевидно, что времена меняются, ситуация тоже меняется, обстановка меняется, и постоянно выезжать именно по этим рельсам невозможно.

Б.ДОЛГОВ: Да, совершенно верно. И здесь позиция Нетаньяху входит, на мой взгляд, в противоречие с интересами Соединённых Штатов. Поскольку для Соединённых Штатов большая война на Ближнем Востоке, тем более с Ираном, это неприемлемый вариант. А урегулирование в секторе Газа… я напомню, что был даже план американский по урегулированию в секторе Газа, это израильская армия защищает территорию от движения ХАМАС, но после этого начинается отход армии Израиля до какой-то границы, которая будет определять эту зону безопасности. То есть часть сектора Газа остаётся палестинской, и туда возвращаются, возможно, это будет представители палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса, какие-то ещё палестинские организации, возможно, и какие-то персоналии из движения ХАМАС, но начнётся переговорный процесс. И в дальнейшем этот переговорный процесс должен привести к нормализации ситуации. Но этого пока нет.

Е.ВОЛГИНА: Почему Израиль всё-таки сейчас настаивает на своём тезисе, что наличие государства Палестина будет представлять для них опасность? Это политическая как бы мотивировка того, что они просто не хотят, чтобы палестинское государство было как таковое? Потому что оккупация территории происходит, игнорирование резолюции Совета Безопасности происходит. Но только эта территория должны быть территорией Израиля.

Б.ДОЛГОВ: Да, Израиль против создания палестинского национального государства. Поскольку в случае решения его создания нужно будет освобождать территории, которые Израиль незаконно оккупирует и получил в результате вот этой ползучей аннексии. Я бывал на территории Западного берега реки Иордан, наши палестинские коллеги показывали нам те территории, которые были палестинскими совсем недавно. Но Израиль вот такой ползучей аннексией выдавил, то есть выгнал просто палестинских жителей из этих поселений, которые были палестинскими. И сейчас там израильские поселения. Это всё нужно будет освобождать.

И что касается безопасности Израиля, здесь есть всё-таки аспект такой. Ведь создание палестинского государства при нынешней такой взаимной ненависти между Израилем и палестинцами да, действительно, чревата новыми конфликтами. Здесь нужны гарантии при создании палестинского государства, гарантии со стороны международных акторов.

Е.ВОЛГИНА: При каких условиях ХАМАС может пойти навстречу?

Б.ДОЛГОВ: ХАМАС может пойти навстречу. Я напомню, что и были такие заявления со стороны ХАМАС, об освобождении захваченных израильских граждан в начале переговоров. Но этого не хочет Израиль. ХАМАС, на мой взгляд, согласен, поскольку это какой-то выход и шанс для ХАМАС продолжать своё присутствие в секторе Газа.

Е.ВОЛГИНА: Но насколько я понимаю, Борис Васильевич, что даже если процесс признания палестинского государства будет происходит, вот как сейчас Испания, Норвегия, Ирландия первый шаг к этому сделали, а резолюции Совета Безопасности остаются, к ним могут вернуться, то, например, те, кто заинтересован в несоздании палестинского государства, могут пытаться играть на этих противоречиях и акцентировать на них внимание — между ФАТХ, между Аббасом и его администрацией, и между ХАМАС. И насколько я понимаю, это очень эффективный метод.

Б.ДОЛГОВ: Безусловно, то, о чём мы и говорили. Отсутствие единства в палестинском национальном движении это один из главных факторов и козырей для Израиля не начинать переговоры. Поскольку, действительно, с кем начинать переговоры, если нет единства у той стороны, с которой мы начинаем переговоры. Второй вопрос — вопрос границ. Каковы будут границы этого нового палестинского государства? Если будут границы, которые определены в 1947-1948 годах, то это одно. Но на это Израиль не хочет идти, поскольку эти границы… да, здесь изменилась военно-политическая ситуация, как израильские лидеры заявляли, вся территория Израиля будет простреливаться артиллерийскими орудиями даже современными с территории палестинского национального государства. Это отсутствие безопасности. Этот вопрос надо решать. Вопрос с беженцами. Сейчас миллионы беженцев, есть потомки уже этих беженцев. Как будет вопрос решаться? Они вернутся или они останутся в каком-то другом статусе?

Е.ВОЛГИНА: Но Израиль же не может не признавать того факта, что всё-таки… во-первых, им не дадут загеноцидить 3 млн человек, во-вторых, решать этот вопрос надо. И чем больше нежелание решать этот вопрос, тем будет хуже.

Б.ДОЛГОВ: Безусловно. Здесь ещё один фактор — демографический. Растёт население арабское в самом Израиле. Там есть арабы, которые проживают на территории Израиля, растёт их население, их число. Я уж не говорю об арабах в мусульманском мире — многомиллионном мире, который окружает Израиль, и который растёт, как на дрожжах. Я напомню, что в Соединённых Штатах эта арабо-мусульманская диаспора, которая тоже имеет тенденцию к росту. И сейчас меняется даже вот эта ситуация в Соединённых Штатах. Те, кто поддерживает Израиль, это еврейская диаспора и часть американской, но появляются и другие лидеры из арабо-мусульманской диаспоры. В конгрессе даже звучали заявления о необходимости прекращения действий израильской армии. Высказывала их этническая палестинка. Эти факторы влияют, безусловно, и они будут нарастать.

Но Израиль, здесь есть и позиция Нетаньяху, о которой мы говорили, своё политическое будущее. Здесь есть и позиция, что оставив статус-кво и поддержку Соединённых Штатов, которая действительно есть, Израиль сохранит свою систему безопасности. Ряд этих факторов.

Е.ВОЛГИНА: Борис Васильевич, мы же слышим периодические заявления всяких отставных, бывших американских «ястребов», и плюс чиновников, действующих из Израиля, которые всё громче говорят про оружие массового уничтожение, про применение оружия, которое официально Израиль отрицает. Не отрицает, но и не подтверждает. Атомное оружие. Если ситуация будет не в пользу Нетаньяху, прогнозируете ли вы подобного рода сценарий?

Б.ДОЛГОВ: Нет. Применение ядерного оружия на Ближнем Востоке — это безумие. Во-первых, территория не такая большая, на которой существует целый ряд небольших также государств. И любое применение даже тактического ядерного оружия будет действовать на все страны окружающие, и даже на ту, которая применила это тактическое ядерное оружие. Против Ирана, да, здесь вопрос открытый. Но против арабских стран, на мой взгляд, этого не может быть чисто из таких, даже не гуманитарных, а практических соображений. Но ведь мы знаем случаи, когда лидеры, которые, увы, иногда действуют на грани безумия, в принятии своих решений. Этого тоже нельзя исключать.

Е.ВОЛГИНА: Борис Васильевич, мы вам перезвоним через три минуты. У нас информационный выпуск. Борис Долгов с нами, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН. Это программа «Умные парни».

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». Мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Борис Долгов с нами, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН.

Борис Васильевич, любопытный тезис был от главы Палестинской национальной инициативы Мустафы Баргути. У него Фёдор Лукьянов брал интервью, и он сказал, что Соединённые Штаты Америки не заинтересованы в реализации права палестинского народа на самоопределение, независимости, справедливый и прочный мир и так далее. И в любом случае будут пытаться не допустить объединения палестинского народа, даже если между собой ХАМАС и ФАТХ каким-то образом решать всё-таки объединиться и договориться. Связано ли это с тем, что просвещённый Запад в принципе против палестинцев как народа, как этноса, или же здесь всё просто на стороне Израиля, и не были бы там палестинцы, а кто-то другой, расклад был точно таким же?

Б.ДОЛГОВ: Здесь прежде всего надо говорить о том, что Соединённые Штаты всегда поддерживали Израиль. Я повторю, что все последние администрации Соединённых Штатов говорили, что поддержка Израиля как стратегического союзника США — главная задача международной политики США в Палестине и на Ближнем Востоке. Здесь надо говорить о том, что ведь в Соединённых Штатах находится, опять же повторю, действует мощнейшее произраильское лобби. Оно действует и в бизнес-сообществе, и в ВПК, и в структурах финансовых, банковских, и даже в Пентагоне, в разведсообществах, везде, и в сенате. Это главный фактор. И занимают они достаточно значимые посты и определяют внешнюю политику США, по крайней мере, в отношении Ближнего Востока и Израиля, это совершенно очевидно. Несмотря на то, что личные отношения между, допустим, президентом США и руководителем Израиля могут варьироваться, как это было с Обамой, с Трампом, сейчас вот с Байденом. Но главное направление политики США в отношении Израиля таково — это поддержка по всем направлениям. Поскольку политику осуществляют эти вот структуры и те, кто стоит за президентом. Это важный аспект.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но мусульманский мир даже больше, чем израильское лобби в США. Но почему палестинцы здесь как будто бы остаются не то что разменной монетой, но так, чтобы за них прям впряглись, такого нет.

Б.ДОЛГОВ: Такого нет. Здесь тоже несколько аспектов. Во-первых, всё-таки между главными странами арабо-мусульманского мира, это Саудовская Аравия и все страны-члены возглавляемого Саудовской Аравией регионального такого альянса, как Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, они во многом зависят от Соединённых Штатов, в финансовом, экономическом, военном плане. Существуют американские базы во многих арабских странах, от семи до десяти военных баз Соединённых Штатов. Это тоже важный момент. И то, что вот эти международные финансовые институты наднациональные, они во многом контролируются Соединёнными Штатами и могут влиять на ситуацию и на рынках, и в экономиках этих стран. Это тоже важный аспект. И есть же ещё неоднозначное отношение к некоторым палестинским организациям. Это прежде всего ХАМАС. Я напомню, что ХАМАС это фактически отделение ассоциации «Братья-мусульмане», запрещённой в России. И есть страны арабские, в которых эта организация действует и представлена и в парламенте, и в других организациях, в Иордании, например. Есть страны, где она запрещена, организация «Братья-мусульмане», это Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Бахрейн, Египет. Более того, Египет даже ведёт свою контртеррористическую операцию против радикальных течений «Братьев-мусульман» на Синайском полуострове, это армейская операция. И вот это отношение неоднозначное к ХАМАС, оно сказывается, конечно, на отношении к палестинскому национальному движению. Все эти факторы действуют на то, что нет такого единства. Вроде бы эта тенденция есть, но единства в арабо-мусульманском мире по палестинской проблеме нет. Она как бы есть, но отходит на второй план. Это связано ещё с тем, что не един арабский мир. Вот мы говорим, есть такое понятие «арабский мир», но это не единая структура. Есть разные блоки арабских стран, которые имеют свои интересы, зачастую противоречащие интересам других альянсов арабских стран. Сейчас эта тенденция в связи с действиями Израиля в секторе Газа, эта тенденция единения и консолидации арабо-мусульманского мира, она идёт. Я об этом говорил, был форум Лиги арабских государств и Организации исламского сотрудничества, который выступил с единым заявлением, как бы консолидировав эти все страны. Но ситуация такова, что есть неоднозначное отношение к палестинской проблеме. Хотя все страны арабо-мусульманского мира говорят о поддержке. Но о поддержке палестинского дела, нюанс такой.

Е.ВОЛГИНА: Гибель президента Ирана. Давайте про это поговорим. Несколько версий, которые циркулируют в медиа: это устаревшая техника, санкции, старые вертолёты, плохие погодные условия. И две другие версии: внутренний заговор и спецоперация Израиля. Какая из них вам кажется более состоятельной?

Б.ДОЛГОВ: Здесь надо дождаться расследования. Но что бы я сразу отставил — это внутренний заговор. Такого не может быть, поскольку в Иране не существует такой радикальной оппозиции, даже нелегальной, которая могла бы осуществить или пытаться осуществить такой заговор. Иран — это страна, в которой присутствует и демократическая структура государства — президент, парламент, политические партии, правительство, но это исламская республика, где существует целая структура исламской религиозной власти, во главе которой стоит рахбар, верховный лидер, который определяет всю политику — и внешнюю, и внутреннюю. Определяет на предмет соответствия идеям исламской революции, все законы, подзаконные акты, которые принимаются в исламской республике. И наличие такой организации, которая могла бы планировать даже этот заговор, не может быть в Иране. В Иране существует, я напомню, наряду с полицией, армией, службами безопасности, существует такая структура, как Корпус стражей исламской революции, которая многое контролирует и стоит на защите исламских позиций. Есть организация басиджей, это организация по типу наших дружинников, которые когда-то существовали в Советском Союзе, но это более структурированная организация, имеющая вооруженные отряды, и их несколько миллионов, этих басиджей, которые стоят на страже исламской республики. Поэтому наличие какой-то радикальной оппозиции просто невозможно в Иране.

Е.ВОЛГИНА: А все остальные это исследования. Просто интересно, как израильские источники в МИДе тут же начали публиковать отрицание того, что они к этому имеют какое-то отношение. Это может как-то всколыхнуть регион? Последствия гибели Раиси для региона какие-то имеются?

Б.ДОЛГОВ: Да, конечно. Если будет доказано, что это действительно террористический акт и к этому причастен Израиль, безусловно, это изменит ситуацию в регионе, дестабилизирует ситуацию. Поскольку Иран должен будет ответить, притом ответить жёстко. Возможно, это будет военная акция. Нельзя гадать и предполагать, но мне кажется, что всё-таки Иран, судя по тем политическим действиям Ирана, это очень прагматическое руководство и просчитывающее шаги на будущее. Ведь в случае начала военных действий, а Иран должен будет начать военные действия против Израиля, если Израиль будет причастен к гибели президента, второго лица руководства и сопровождающих лиц, безусловно, это военная акция. Но военная акция тут же повлечёт вовлечение в конфликт Соединённых Штатов. Это значит удары Соединённых Штатов по Ирану. Это важный аспект. Хотя здесь тоже вопрос неоднозначный. Если будет доказана вот эта причастность Израиля, то Соединённые Штаты могут как-то по-другому реагировать — но в случае другой реакции Ирана. Если будет иранский удар по Израиль, это безусловное вовлечение США в военный конфликт против Ирана. Но это не в интересах Ирана. Поскольку, естественно, нельзя сравнивать военный потенциал Ирана и Соединённых Штатов, Израиля и их союзников. На мой взгляд, версия технической какой-то неполадки, климатических условий, погодных — наиболее вероятная версия. Но мы можем как-то дискутировать по этому вопросу. Если даже предположить такой сценарий, что в реальности будет доказана причастность Израиля, а официально это не будет признано. Такое тоже может быть.

Е.ВОЛГИНА: Вспоминается прецедент, помните, катастрофа в 1970-е годы, Драконовы горы, когда разбился самолёт с президентом Мозамбика. И по неофициальной версии, были причастны спецслужбы ЮАР, которые маячок какой-то не той подцепили и были ложные координаты. А эта версия неофициальная, но по ней даже кино сняли. То есть история с тем, что доказано одно, а выставляется нечто другое, потому что есть прагматичный расчёт, это допустимо?

Б.ДОЛГОВ: Это допустимо. Но здесь я ещё хочу подчеркнуть такой нюанс. Иран всегда отвечает на какие-то недружественные, враждебные действия. Если мы вспомним гибель иранских учёных-ядерщиков, которых уничтожили израильские агенты в Иране, то после этого была такая акция, неподтверждённая Ираном, как уничтожение одного или нескольких руководителей «Моссада» в Израиле же. Притом они были уничтожены таким же образом, каким были уничтожены иранские ядерщики. Заблокирована машина, в которой находились представители «Моссада», и проезжающая автомашина расстреляла их совершенно свободно. Это было в Израиле, то ли в Тель-Авиве, я не помню, в каком городе. Так что возможен такой вариант. Но ответ всё-таки будет. Но это наши предположения.

Е.ВОЛГИНА: Пока это, понятно, спекуляции некоторые. Но в любом случае они будут, пока нет официальной версии. Сейчас только церемония прощания, митинги траурные проводятся. Здесь интересно, каждый раз когда происходит какая-то эскалация, когда убили, например, в Сирии на территории иранского посольства высокопоставленных офицеров КСИРа. До этого Сулеймани в Багдаде убили ракетой американской. И каждый раз предполагается, что вот это становится поводом для того, чтобы масштабно Ближний Восток вспыхнул. Но он не вспыхивает. Там пожар перманентный. Я правильно понимаю, что потушить его невозможно, но пламя контролируемое?

Б.ДОЛГОВ: Пламя контролируемое, совершенно верно. Поскольку главным акторам Ближнего Востока и Персидского залива не в их интересах раздувание конфликта до такой большой, масштабной войны, это совершенно очевидно. Прежде всего, не в интересах Ирана. Поскольку есть чёткое понимание, о чём мы говорили, что в случае втягивания в войну Соединённых Штатов это будут удары по Ирану, естественно, военный потенциал США и их союзников гораздо мощнее, чем потенциал Ирана и их союзников. Исход этого конфликта ясен. Это не в интересах Ирана. Иран не хочет допустить такого развития событий. Израиль при нынешнем руководстве, я это повторю, для него этот сценарий был бы вполне вероятен. Но другие арабские страны тоже не заинтересованы в этом. Ни Саудовская Аравия, ни Эмираты, ни Египет, ни Турция не заинтересованы в раздувании, превращении этого тлеющего конфликта на Ближнем Востоке в большую войну.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь, например, Китаю удалось замирить Саудовскую Аравию и Иран. Можно ли предположить, что после Нетаньяху, сразу или через какое-то время придёт такой политический лидер, который чисто рационально будет рассуждать, что замириться или стабилизировать гораздо проще, чем выстраивать свою политическую карьеру через угрозу третьей мировой войны?

Б.ДОЛГОВ: Да, это действительно так. Но здесь я сошлюсь на опыт нашего института. Мы принимали делегации наших коллег и из Израиля, и из Ирана. И на наш вопрос, возможно ли восстановление или хотя бы улучшение отношений между Ираном и Израилем, иранские наши коллеги говорили: да, это возможно, поскольку Иран не против еврейского народа как такового, не против Израиля как такового, но против политики Израиля в отношении Палестины. Палестина оккупирована Израилем, он не даёт создавать палестинское национальное государство — это главная проблема между Ираном и Израилем.

Израильские коллеги на наш вопрос, возможно ли улучшение отношений между Ираном и Израилем, ответили однозначно: пока у власти аятоллы в Иране, такого улучшения не может быть. И это действительно так, поскольку в Израиле, хотя говорят, это демократическое государство, и в какой-то степени — это так, очаг западной демократии на Ближнем Востоке, это да. Но ведь в Иране очень сильна религиозная составляющая и в обществе, и во власти, и в политических структурах.

Есть радикалы, сионисты, которые вообще против всего, что касается Палестины, и даже против руководства Израиля, которые хоть в какой-то степени пытаются найти какой-то конец. Эти деятели имеют очень большой вес в израильском обществе, и в политических структурах, и в руководстве, и в армии. Это важный аспект. Хотя сейчас ситуация всё-таки меняется. В Израиле есть демократические силы, есть даже пропалестинские силы, относительно пропалестинские, которые хотели бы наладить отношения. Я вспоминаю, был период, больше десяти лет назад, когда эти силы пытались наладить отношения с палестинцами за счёт создания таких вот мероприятий, как совместный музыкальны фестиваль еврейской и арабской палестинской музыки. Приезжали молодые люди в Израиль из Палестины, были мероприятия, концерты, даже были, единичные правда, факты браков между арабом и еврейской девушкой. Но это единичные случаи. Сейчас этого нет. Сейчас ненависть превосходит всё возможное.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Получается, Израиль всё-таки хочет мировой войны, чтобы решить внутренние вопросы из-за того, что не могут ХАМАС победить?», - говорит МБ.

Б.ДОЛГОВ: А какой войне здесь идёт речь?

Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду, чтобы американцы включились, наверное.

Б.ДОЛГОВ: Американцы включатся, но это не будет мировая война ни в коем случае. Американцы включатся и нанесут поражение Ирану, вот это цель Израиля. Но никак не мировая война.

Е.ВОЛГИНА: У нас с вами ещё одна тема остаётся. Опасность радикалов из Средней Азии для России. Новый сюжет этому дискурсу придает инициатива главы СПЧ по запрету никабов в России. Заявляя, что всё более опасными становятся анклавы выходцев из азиатских республик внутри страны, потому что парадоксально их, радикалов именно, исламистов, выдавливают из этих республик среднеазиатских, и они каким-то образом оказываются в Российской Федерации. И демонстрируют, пытаются представить, что есть этнокультурные особенности, но пытаются возвести их в норму. И на этом строят свою этническую… анклавы свои и так далее. Что в этом отношении можно сделать?

Б.ДОЛГОВ: Да, это очень важный вопрос. Я бы сказал, что есть два самых важных вопроса, которые связаны с существованием, не побоюсь этого слова, и дальнейшим развитием российской государственности, Российской Федерации. Это конфликт на Украине и вопрос с мигрантами. Я напомню, по-моему, это был представитель партии КПРФ в Госдуме, который обнародовал такой документ, что есть секретные документы в американских структурах спецслужб, в которых сказано о необходимости продвигать радикальных исламистов на территории России за счёт беженцев. Это совершенно очевидный план, это не просто так они появляются. Это план, по которому направляют радикалы-исламисты в Россию, и подаётся это всё под таким фоном улучшения жизненно уровня жителей Средней Азии. И за счёт их направления в Россию, там они получают деньги, возвращаются, уровень жизни улучшается. Но направляют именно тот контингент, о котором мы говорим. Это серьёзная опасность для России, ещё раз повторю. Это очень серьёзная опасность. Её надо решать. Пока наши власти её не решают. Всё это по поводу никаба полумеры, ничего не даст. Нужно решать конкретно вопрос о том, чтобы контролировать миграцию, чтобы не было никакой нелегальной миграции, это первое. Контролировать всех мигрантов. Какая система существует, допустим, в арабских странах, каждый мигрант контролируется. В Саудовской Аравии, в Эмиратах попробуй какой-нибудь мигрант нарушить какое-то правило — перешёл на красный свет светофора, его вышлют через час из Эмиратов без всяких соболезнований и сетований по правам человека. Я уж не говорю про какие-то преступления. Такого не может быть в этих арабских странах. В случае преступления уничтожат всю общину, которая причастна к этому преступлению. И власти будут говорить, что это правильно, что так и надо.

Е.ВОЛГИНА: Борис Васильевич, но тогда почему, с вашей точки зрения, пока предпочитают дуть на воду? Даже если вспомнить историю борьбы с исламистами, ваххабитами, которые были на Северном Кавказе, официальные власти республик не церемонились как раз, и это во многом помогло.

Б.ДОЛГОВ: Да, это главный вопрос. Почему власти не принимают меры, действительно меры эффективные для решения вопроса с мигрантами? Здесь вопрос в бизнесе. Ведь мигранты — это дешёвая рабочая сила для нашего крупного и даже некрупного бизнеса. И я напомню, что даже мигранты, которые работают на каких-то предприятиях, хозяева этих предприятий находятся не в России. Они находятся на Лазурном берегу Франции, где-нибудь в Лондоне, в Австралии. Им в общем-то наплевать, что будет с Россией. Их этот вопрос появления мигрантов-исламистов в России не интересует. Их интересует своя коммерческая нажива. И в случае даже, я говорю гипотетически, распада России опять же их не будет это волновать, поскольку их предприятия останутся в их руках. Это главная проблема. И наши власти смотрят на это сквозь пальцы, не предпринимаются никакие действия против мигрантов. А это очень важный вопрос безопасности Российской Федерации. Те преступления, которые совершаются мигрантами, я не говорю про всех мигрантов, тем более я не говорю про граждан-мусульман России, это другой вопрос. Но к тем мигрантам, которые осуществляют какие-то преступные действия, это должны быть самые жёсткие меры. Я вернулся бы к вопросу о снятии заморозки применения смертной казни. Нужна смертная казнь при терактах, при серьёзных нарушениях финансовых. Я напомню, в Советском Союзе был этот закон, который предполагал высшую меру наказания за коррупцию в широких масштабах.

Е.ВОЛГИНА: У нас информационный выпуск. Борис Васильевич, спасибо вам большое. Борис Долгов, востоковед, доктор исторических наук был с нами. До завтра с вами прощаюсь.

Читать полностью первоисточник: «Говорит Москва»

Все новости ИВ РАН в СМИ >>