Статьи

«Это ошибка думать, что Азербайджан во всем слушается Турцию»

 
Заместитель директора ИВ РАН Александр Скаков о происходящем на Южном Кавказе

- В начале марта в Грузии прошли массовые акции протеста. Их участники требовали отменить принятие закона об иноагентах. Как получилось, что этот сугубо внутренний вопрос подавался под соусом борьбы за «европейский выбор», а сам закон назывался пророссийским?

Дело тут, конечно, не в самом законопроекте. Думаю, что те, кто против него протестовал, этот документ вообще не читали. Он просто стал поводом для консолидации противников нынешней грузинской власти – партии «Грузинская мечта» и ее основателя Бидзины Иванишвили. Собственно, вся грузинская политика вертится вокруг противостояния «Грузинской мечты» и относительно близких ей партий с одной стороны и бывшей партии власти «Единое национальное движение» (ЕНД), ориентированной на экс-президента Михаила Саакашвили с другой. У оппозиции, то есть у ЕНД, есть небольшой, но довольно стабильный электорат – примерно 20%. Но, если происходит что-то привлекающее общественное внимание, то электорат ЕНД может разрастаться до 30% или даже больше. Но для этого нужен информационный повод. Тюремное заключение и болезнь Саакашвили таким поводом служить не могло, поскольку к этому политику еще со времен его президентства у большой части общества накопились вопросы. Он многим сильно не нравится. Поэтому для консолидации противников власти нужно было что-то другое. При этом надо учитывать, что у ЕНД есть союзники за пределами Грузии. И им хотелось бы втянуть страну в конфликт с Москвой, в идеале - открыть второй антироссийский фронт на Кавказе. Раскручивание скандала вокруг закона об иноагентах позволяло решить оба вопроса – нарастить поддержку ЕНД и осложнить отношения с Россией. И, если бы власти не сдали назад, согласившись отозвать законопроект, то, скорее всего, конфликт обострялся бы, людей на улицы выходило все больше и неизвестно, чем бы все это кончилось.

- Вы упомянулиСаакашвили.Сегодня он реальный игрок на грузинском политическом поле или скорее символ, персонаж, которого оппозиция старается представить жертвой режима?

Второе. Саакашвили довольно сложная личность. Очень удобно, когда он где-то в застенках и выглядит мучеником, но с ним тяжело иметь дело, когда он рядом, когда он тобой командует. Он, как икона в углу – с иконой же не будешь пить чай, но в качестве символа она очень хороша.

- Когда власти объявили, что отзывают законопроект, оппозиция на это ответила, что протесты не закончатся и теперь их цель добиться отставки правительства. Но ничего такого не произошло, люди разошлись по домам. Это немного странно, если учесть присущую грузинской политике эмоциональность и традицию менять власть революционным путем. Может ли быстрое и мирное завершение кризиса быть связано с тем, что наиболее пассионарные грузинские оппозиционеры сейчас воюют на Украине или даже уже сложили там головы?

Нет, все проще - стоило исчезнуть информационному поводу, и страсти тотчас улеглись. Если закон отозван, задержанные отпущены по домам, какой смысл протестовать? А желающих свергать нынешнюю власть не так уж и много. Тем более, что не очень понятно на кого ее менять.

- Возвращаясь к теме «европейского выбора», многие протестующие были с флагами Евросоюза. С другой стороны, поборники традиционных ценностей прямо перед зданием парламента такой флаг сожгли - «в знак протеста против насаждения в Грузии ЛГБТ-свобод». Так кого в стране больше – тех, кто хочет, чтобы Грузия была как ЕС с его нарочитой толерантностью, или же людей настроенных консервативно?

В Грузии, как, собственно, и в самой Европе, хватает и тех, и других. Страны Евросоюза тоже ведь не одинаковые. Одно дело Амстердам, где все можно, другое дело – какой-нибудь греческий или польский городок – попробуй там гей-парад провести. В целом, Грузия ориентируется скорее на традиционную, консервативную Европу. Есть и те, кому импонируют именно модернистские ценности – ЛГБТ и так далее, но это меньшинство.

- Наверное, это в основном городские жители?

Конечно. Но и в городах это меньшинство. В целом же Грузия консервативная, по большей части христианскаястрана. Позиции православной церкви там очень сильны.

- Давайте теперь сдвинемся чуть южнее и поговорим вот о чем: ярким событием осени прошлого года стало назначение Рубена Варданяна премьер-министром в Карабахе. Занимал он эту должность недолго – с ноября по февраль. Почему отставка последовала так скоро, что у него не получилось?

Нельзя сказать, что на должности госминистра у него ничего не получалось. Но на него возлагали очень большие надежды, да и сам он их на себя возлагал. А на деле получилось, что его приезд наложился на блокаду азербайджанцами идущего в Карабах Лачинского коридора. К тому же в это время отношения Еревана и Степанакерта заметно усложнились. И в целом ситуация вокруг Карабаха стала более сложной. Это все подрывало позиции Варданяна. Он рассчитывал, что сможет быть эффективным управленцем. Но когда все так, как сейчас, управлять, видимо, оказалось сложнее, чем Варданян ожидал. К тому же мы говорим про Кавказ, а там очень многое зависит от связей, неформальных договоренностей. Попав в ситуацию, когда он не мог действовать в рамках четких формальных правил, Варданян вынужден был обратиться к этим связям, а на этом поле он явно слабее местных элит. А местные элиты, конечно, были не рады этому «варягу» - мол, явился и учит нас жить. И в итоге Варданяна просто съели.

- То есть его отставка стала не следствием давления со стороны Азербайджана, а результатом интриг карабахской элиты?

Азербайджану, по большому счету, все равно, кто занимает пост госминистра в Карабахе. Для Баку важно, чтобы в Карабахе не было армян. Ну или чтобы армяне там оставались, но только в каком-нибудь заповеднике. А возглавляет ли этот заповедник Варданян или кто-то другой – совершенно не важно.

- После разрушительного землетрясения в Турции Армения направила помощь в пострадавшие районы этой страны. Этот шаг может что-то изменить в отношениях Еревана и Анкары?

Ничего он не изменит. Попытки сближения, нормализации отношений были. Например, «футбольная дипломатия» (2008 год) в Цюрихские протоколы (2009). Если бы довести дело до конца тогда удалось, то это было бы выгодно обеим сторонам. Турции, пожалуй, в большей степени – она бы получила доступ на армянский рынок и легко бы его захватила. Но вмешался Азербайджан и сделал все, чтобы помешать этому сближению.

- Погодите, а Баку мог себе такое позволить?

Это заблуждение думать, что Азербайджан беспрекословно слушается Турцию и во всем ей подчиняется. На самом деле у них партнерские отношения. Чтобы одна страна полностью подчинялась другой, разница их веса должна быть очень большой. А еще не должно быть зависимости старшего от младшего. В случае Турции и Азербайджана это условие не выполнялось, поскольку Турция зависела от поставок азербайджанских энергоресурсов. Это и позволило Баку торпедировать сближение Анкары и Еревана. Армения тоже была скована в своих действиях, поскольку для нее было важно признание Турцией геноцида 1915 года и, соответственно, компенсаций за этот геноцид. Думаю, это решаемый вопрос – было бы желание. Но, в любом случае, армянское обществотогда не было настроено на примирение с Турцией. С тех пор ситуация во многом изменилась, но зависимость Турции от Азербайджана в вопросе поставок энергоресурсов сохраняется. И портить отношения с Баку, ради улучшения отношений с Арменией, особенно в ситуации, когда эта страна находится не в лучшей форме, Анкара не станет.

- До недавнего времени Нагорный Карабах, урегулирование этой проблемы, не было полем конкуренции России и Запада. Сейчас это еще так или же теперь мы конфликтуем и на этом направлении?

Конкурировать, конфликтовать из-за урегулирования можно только, если есть это самое урегулирование. А, если его нет, то и конфликта тоже. Сейчас конфликт связан не с тем, что урегулирование идет, а с планами того, как именно оно могло бы осуществляться. По сути планов таких два (хотя «план» - это не совсем верное слово, поскольку четко они не сформулированы). Первый план – он в большей степени связывается, по крайней мере в Армении, с Россией – сводится к тому, что сначала нужно наладить отношения Еревана и Баку, а потом уже заниматься Нагорным Карабахом. Тут важно, что сама по себе проблема статуса этого региона никуда с повестки не уходит, просто ее решение откладывается. Второй план – условно, западный, связанный с Брюсселем, Вашингтоном или Парижем – полностью игнорирует Нагорнокарабахский конфликт. Грубо говоря, занимаемся армяно-азербайджанскими отношениями, без всякой оглядки на ситуацию с Карабахом. Вот такие есть два проекта. Но это все никакое не урегулирование. Ни по одному из них консенсуса не то, что на уровне политического руководства Армении и Азербайджана, но и на уровне социумов этих стран не достигнуто. Поэтому конкуренция идет не между планами урегулирования, а по другим вопросам. Например, разногласия вызывает вопрос отправки наблюдателей в зону уже даже не в Карабах, а на армяно-азербайджанскую границу.

- Есть такое ощущение, что сейчас Россией недовольны по обе стороны этой границы. Армяне считают, что мы их не защищаем, как следует. Азербайджанцы считают, что мы не даем им в полной мере насладиться плодами военной победы. Что в этих условиях дает нам статус посредника?

В любом вооруженном конфликте обе его стороны недовольны тем, кто его урегулирует. Потому что, если одна сторона всем довольна, значит это урегулирование ей выгоднее, чем другой. Если же недовольны обе стороны, значит посредник никому не подыгрывает, действует объективно. Россия сейчас находится именно в таком положении. А, если говорить о том, почему Москва вообще в этот конфликт вмешалась, так больше было просто некому. Альтернатива была такая: либо Россия вмешивается и вводит миротворческий контингент, либо в Карабахе больше не будет армянского населения. Ни Америка, ни Европа не делали ничего, кроме заявлений, чтобы остановить войну. Войну остановила Россия. Присутствие российских миротворцев служит сдерживающим фактором, не позволяющим конфликту вновь разгореться, а, во-вторых, фактором, содействующим укреплению позиций России в регионе.

- А насколько крепки эти позиции? В последнее время все чаще приходится слышать, что мы эти позиции теряем…

О том, что мы их теряем говорят последние лет тридцать, а то и сто. Что-то действительно теряем, что-то получаем. Но о наших потерях говорить принято громко, а о приобретениях – не очень. В целом же тут все зависит не столько от самого кавказского региона, а от общей ситуации. Если Россия терпит поражение в каком-то другом регионе мира, это ослабляет и ее позиции на Южном Кавказе. Какой-то катастрофы я сейчас не вижу. Самый сложный вопрос – наши отношения с Арменией. Но тут вина не только наша, но и армянского общества, и армянской власти.

- То есть с Пашиняном у Москвы так и не сложилось?

Сложно найти идеального партнера во главе другого государства. Проблемы с нынешней армянской властью есть. И то, что поражение во Второй карабахской войне лежит на совести тех, кто сейчас у власти в Ереване, совершенно точно. И в самой Армении очень многие этой властью недовольны, но менять ее, похоже, не на кого.

- Я был в Армении через год после завершения войны, общался с представителями власти. И у меня сложилось впечатление, что к России они относятся со смесью высокомерия и раздражения, даже некоторой озлобленностью…

Да-да, «Россия нам должна». Например, говорят, что Россия должна была признать независимость Нагорного Карабаха, хотя сама Армения его независимость так и не признала. Как не признала она независимость Абхазии и Южной Осетии, присоединение Крыма. Хочется в ответ сказать: Раз вы хотите, чтобы Россия во всем вас на 100% поддерживала, будьте сами ей на 100% лояльны.

Беседовал Артем А. Кобзев