Статьи

Интервью с Новаковой Оксаной Владимировной

 
востоковед, вьетнамист, кандидат исторических наук, Заслуженный преподаватель ИСАА МГУ

Tempora mutantur: от ИВЯ до ИСАА (Интервью)

Российское востоковедение – устная история / Russian Orientology – Oral History

Новакова Оксана Владимировна –российский вьетнамист (1939 г.р.), историк, религиовед, кандидат исторических наук (1967), доцент (1986),Заслуженный преподаватель Московского университета (2012). Окончила ИВЯ МГУ (1962). Преподаватель ИВЯ/ИСАА МГУ (с 1965). Доцент кафедры истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии, руководитель Центра современных исследований по Юго-Восточной Азии и Азиатско-Тихоокеанскому региону. Член Центрального правления Общества российско-вьетнамской дружбы. Автор около 120 научных работ, включая 8 монографий и учебников. Сфера профессиональных интересов и исследований: колониальная история и национально-освободительное движение, социально-экономические процессы и католицизм во Вьетнаме.

Основные научные публикации: Новакова О.В. Вьетнам. Справочник. М.: Наука, 1969. 300 с.; Новакова О.В. История Вьетнама в новейшее время. 1917–1965. Глава первая: Колониальный административный аппарат. Политика реформ. Под редакцией С.А. Мхитаряна. М.: Наука, 1980. 300 с. Новакова О.В. Новая история Вьетнама. Под редакцией С. А. Мхитаряна. М.: Наука, 1980. 500 с. (в соавторстве); Новакова О.В. История Вьетнама. Часть 2. Учебник для вузов по направлению и специализации. «История». М.: Изд-во МГУ, 1995. 240 с. (в соавторстве); Новакова О.В. Крест и Дракон. У истоков вьетнамской католической церкви (XVI–XVII века). М.: Ключ, ИСАА МГУ, 2012. 342 с.; Новакова О.В. Полная академическая история Вьетнама. Том IV: Новейшее время. Часть 1 (1897–1975).М.: Авторская книга, РАН, 2014. 846 с. (в соавторстве); Новакова О. В. Полная академическая история Вьетнама. Том III. Позднее средневековье и новое время (1600–1897 гг.). М.: Авторская книга, РАН, 2014. 712 с. (в соавторстве); Новакова О.В. Современный Вьетнам. Справочник. Ответственный редактор. Е.В. Кобелев. М.: Форум, 2015. 368 с. (в соавторстве); Новакова О.В. Первые христианские общины во Вьетнаме (XVII в.). М.: Восток, № 6, 2011. С. 12-22; Новакова О.В. (отв. редактор). Христианство в Южной и Восточной Азии: история и современность. М.: Ключ, 2016. Новакова О.В. (отв. редактор). Христианство и общество в странах Азии: история и современность. М.: Ключ, 2019. Новакова О.В. (отв. редактор). Христианство и традиционные ценности Южной и Восточной Азии: история и современность. М.: Ключ, 2021. Одна из авторов статей «Большой Российской энциклопедии», разд. Религия, М. 2022.

В беседе, в которой в роли интервьюеров выступают заместитель директора ИВ РАН В.Ц. Головачёв и руководитель Школы востоковедения ФМЭиМП НИУ ВШЭ А.Н. Карнеев, О.В. Новакова вспоминает основные вехи своей биографии (студенческие годы и работу преподавателем), делится личными впечатлениями об истории известного востоковедного учреждения – ИСАА МГУ, о своих первых поездках во Вьетнам, вспоминает встречи и работу с востоковедами разных поколений. В интервью также содержатся ценные наблюдения и размышления о судьбе отечественного востоковедения и вьетнамоведения в современный период.

ОН: Хочу поблагодарить вас, Андрей, и вас, Валентин, за то, что вы осуществляете такой проект. Он, в общем-то первый такой в нашей отечественной истории востоковедения. Я посмотрела ваши вопросы, они очень существенны, важны для понимания проблем не только Института стран Азии и Африки, но и такой научной дисциплины как востоковедение. Большое вам спасибо! Времени уже прошло очень много – всё-таки наш институт был открыт в 1956 году. У меня стаж преподавания – более полувека! А сколько ещё у нас там работает преподавателей со стажем! Преподавательский корпус ИСАА МГУ[1] до сих пор состоит в основном из выпускников. Конечно, это надо зафиксировать, записать их опыт и т.д.

ВЦ: Что мы и стараемся делать!

АК: Оксана Владимировна, большое вам спасибо за согласие принять участие в проекте «Востоковедение – устная история», который осуществляется межвузовским порталом «Российское Востоковедение XXI века» совместно с Институтом Востоковедения РАН. С вашего разрешения, я задам первый вопрос: правильно ли мы себе записали, что вы родились в 1939 году в Москве?

ОН: Да, абсолютно правильно.

ВЦ: Когда вас спрашивают, кто вы по специальности, как вы обычно представляетесь?

ОН: Я – историк-востоковед. А если просят уточнить, то по региону ЮВА (Юго-Восточной Азии), а по узкой специальности – вьетнамист.

ВЦ: Вы сказали, что уже более полувека преподаете в Институте стран Азии и Африки (далее – ИСАА) …

ОН: Да, с 1965 года. И в дипломах наших того времени было написано «переводчик-литературовед», что-то такое странное.

АК: Вы родились и всю жизнь прожили в Москве. Какой-то район Москвы является для вас «малой родиной»?

ОН: Это такой замечательный вопрос! Боюсь, я не смогу остановиться! Это связано с юностью, с молодостью, с нашей компанией молодёжной. Я проживала в самом центре Москвы, и у меня ночью в доме был слышен бой кремлевских курантов. Это переулки – центральные, исторические, московские – которые связывают улицу Тверскую (в то время она была улицей Горького) с ул. Большой Никитской. И между этими двумя большими улицами – самый что ни на есть исторический центр Москвы. Я проживала на улице Станкевича, дом 20. Сейчас ей вернули изначальное название, это Вознесенский переулок.

И рядом была улица, которая называлась ул. Станиславского, а сейчас это Леонтьевский переулок. Она (улица Станиславского) называлась так потому, что там много лет проживал великий Станиславский Константин Сергеевич[2]. Там находится его дом-музей. И про школу хочу сказать.

ВЦ: Там не очень много школ. В какой школе вы учились?

ОН: Я училась в самой замечательной школе города Москвы, в сто тридцать первой. Она существует и сейчас, но под другим номером. Обучение было раздельное: девочки отдельно, мальчики отдельно. Рядом, в соседнем переулке, находилась другая школа №135, где учились мальчики. Вот так мы учились… Наша школа существовала ещё и до войны, там училась, например, известная поэтесса Друнина Юлия Владимировна[3]. А мы – поколение послевоенное, школа эта продолжала работать и после войны. Но школа была необыкновенная,  в обучении сохранилось много следов дореволюционной гимназии. Это же были 1940-е послевоенные годы, с 1917 года не так уж много времени прошло, и было много педагогов, которые ещё помнили дореволюционные гимназии. Как они одевались, как они себя вели, как они нам преподавали! В детстве всё, конечно, запоминается очень ярко! Существовал определённый дресс-код, определённые нормы поведения. В нашей программе, помимо общих предметов – физики, химии, алгебры, геометрии (что было слишком много для меня), преподавали также уроки рисования, пения, латинский язык, психологию. Это всё были художественные предметы, чтобы обучить нас их основам. Я до сих пор знаю, как надо заполнять пространство на листе бумаги (или холста). Уроки пения были незабываемые – мы разучивали, например, известное произведение Л.В. Бетховена «Сурок». У нас были выпускные вечера, все в белых платьях!..

У меня с детства проявился совершенно явный гуманитарный уклон. Наша школа не была какой-то специальной, тогда такого не было. Но нам преподавали французский язык со второго класса, представляете? Со 2-го по 10-й класс. Я беседовала с одной из моих подруг (вспоминали нашу школу с таким трепетом!), и мы разговорились с ней про французский язык. Она – медик, врач, никаких репетиторов, ничего, но именно она помогала своим детям и внукам. Понимаете, какой был уровень преподавания французского языка? И очень многие пользовались теми знаниями, что получили в школе. В 1955 году, как известно, открылся кампус МГУ на Ленинских (Воробьевых) горах, а раньше все факультеты были в центре на улице Моховой. И вот многие из выпускников нашей школы поступили туда на механико-математический, на физический, на химический факультеты. Обучение в школе было, с одной стороны, таким художественно-романтичным, а, с другой стороны, очень, фундаментальным.

АК: Когда вы поступали в МГУ, большая часть факультетов университета уже уехала из центра?

ОН: Во всяком случае, когда я поступала в 1956 году, я пришла в наше здание на Моховой. То, что теперь Императорский зал – тогда это была библиотека. Там находилась приёмная комиссия, стояли столы и везде были трафареты с названиями гуманитарных факультетов, которые ещё там оставались. Отдельно, от руки было написано: Институт восточных языков при МГУ. Документы принимал (думаю, старшее поколение его вспомнит) молодой человек по имени Сева, высокого роста, худой. А естественных факультетов уже не было, они были уже на Ленинских горах. Многие мои школьные подруги поступили в МГУ и учились уже там, на Ленгорах.

ВГ: И всё же, почему вы выбрали табличку ИВЯ? Как это произошло?

ОН: Это было не так просто, знаете ли. Я уже сказала, что моя гуманитарная направленность проявилась в школе достаточно рано. Я очень любила литературу, очень много читала. Тогда были так называемые «подписные издания». Мой покойный ныне отец тогда подписывался на эти издания. Я их все читала ещё со школьных лет, запоем. Бальзака, Мопассана, всю русскую классику, естественно. Роман «Война и Мир» ... Тогда не считалось, что нужно читать обязательно только то, что в школе проходят. Моя мама всё время поощряла любое чтение, особенно чтение русской классики. У нас дома сохранились дореволюционные издания Чехова, Тургенева, «Войны и Мира» и так далее, и я всё это читала до института. Думаю, это всё логически вышло… Я очень хорошо знала французский язык. Меня мама с пяти лет отдала в группу – тогда на Тверском бульваре были такие группы, куда мамы отдавали детей на полдня. Мы играли в игры, водили хороводы, пели песни -все на французском языке.  А потом, это же был первый набор в ИВЯ. Дома мы, конечно, этот вопрос обсуждали. У нас было много родственников, и одна из них – наиболее любимая кузина Надежда Анатольевна Виноградова[4]. Она уже скончалась, к сожалению, а тогда училась на историческом факультете МГУ, на искусствоведческом отделении. Потом она стала работать в музее имени Пушкина, вместе с Ириной Антоновой, директором Пушкинского музея. Они учились на одном курсе, были подругами. Затем научные интересы Надежды Анатольевны постепенно переместилась на Восток, и она стала известным искусствоведом по средневековой живописи Китая и Японии. Когда я поступала, она была ещё совсем молодым специалистом-искусствоведом по Китаю. И я подала документы. Нас было на первом курсе 40 человек.

ВЦ: Сложно ли было поступать, тем более молодой девушке? Ведь в ИВЯ вроде бы предпочитали набирать в основном парней?

ОН: Повторю, что наша школа давала очень хорошие знания. У нас в классе 10 человек окончили с медалями, в том числе и я окончила школу с медалью, а для медалистов тогда для были преимущества при поступлении – надо было просто пройти собеседование и сдать один западный язык. Для меня это был французский письменный. Всё это я без проблем сдала. Собеседование принимал тогда Игорь Михайлович Сырицин[5], помните такого?

АК: Да, конечно.

ОН: Специалист по Японии, Игорь Михайлович Сырицин. Очень хорошо помню, как он проводил тогда собеседование. Про то, что там принимали мало девушек, я как-то не слышала. Сдала экзамены, и всё!

АК: На собеседовании требовались какие-то знания марксизма-ленинизма?

ОН: Нет, марксизма-ленинизма не было, это я помню. Ничего такого специального не требовалось. Может, спрашивали – а почему сюда? или что-то про Восток.

АК: Но ничего идеологического не спрашивали?

ОН: Нет-нет. Это же была «оттепель» хрущёвская.

ВЦ: У вас была золотая или серебряная медаль?

ОН: У меня была серебряная, мне поставили четыре по геометрии. С тех пор я очень не люблю геометрию (смеётся). Вообще экзаменов в школе было очень много – экзаменов 7 или 8. Очень напряжённо было!

АК: Как вы относитесь к Московскому университету, где вы проработали всю жизнь? Наверное, это для вас «второй дом». И как сейчас? И какие позиции у МГУ? Он до сих пор сохраняет позиции номер один университета по России? Еще, может быть, такой вопрос… Кто из ректоров МГУ оставил у вас самое сильное впечатление?

ОН: Ну, какое у меня может быть впечатление… Конечно, мне нравилось, что это МГУ! Но, вы сами знаете советские времена, тогда Брежнев был. Очень много формальностей было. Тогда необходимо было, чтобы каждый человек занимался общественной работой. Я никогда не была членом КПСС, никогда. Но общественную работу надо было иметь, поэтому я много лет работала в профкоме ИСАА, занималась «социалистическими соревнованиями». Это было очень тяжело! На каждом факультете были люди, которые занимались этими «соревнованиями». Надо было обойти все кафедры и спросить: «А что у вас опубликовано? а где?» Сейчас вот уже есть система «Истина» (Интеллектуальная Система Тематического Исследования наукометрических данных МГУ), куда все всё заносят. Но раньше ничего подобного не было! Затруднительно было всех опросить и собрать точные данные о публикациях. Потом все эти данные нужно было систематизировать и отвезти в Объединённый профком на Ленгоры. Раньше было всего 16 факультетов, а казалось, что очень много. А сейчас около 45, говорят, если не больше! Заниматься этими «социалистическими соревнованиями» никому не нравилось, а это требовалось. В общем, было много всякого такого рода формальностей. Но в целом, конечно, нравилось… Что касается нынешнего ректора Виктора Антоновича Садовничего[6], то, естественно, я с ним часто не сталкивалась. Но в один из его приездов к нам в ИСАА (уже не помню, по какому поводу – юбилей института, наверное, какой-то был) мы все пришли, поднялись наверх в наш Музей востоковедения ИСАА. Ректор осмотрел этот музей, а потом я подарила ему мою книгу «Крест и Дракон. У истоков католической церкви Вьетнама. XVI–XVII века». (Сказала, что написала книгу. Он посмотрел на заголовок и сказал: «А что, там есть католицизм?» Я говорю: «Еще какой!»). Вот так…

АК: А прошлые ректоры?

ОН: Нет-нет. Знаете, я была занята работой в институте. Очень большая учебная нагрузка у меня была – 20-22 часа в неделю, это колоссально! И дочь была маленькая.

ВЦ: Оксана Владимировна, если вернуться к вашим близким. Вы сказали, что немалое влияние на ваше развитие оказали родители. Как звали ваших маму и папу? И кем они были?

ОН: Моя семья, конечно, необычная, по советским меркам. Я поздний ребенок – 1939 год рождения. Молодость моих родителей прошла в первой половине ХХ века. Им пришлось пережить две мировых войны, ужасы гражданской войны, мама переболела тифом в молодости. Папа был известным в своих кругах учёным. Он был доктор экономических наук, профессор. Он стал фактическим основателем экономической статистики. В МЭСИ[7] он заведовал кафедрой со дня её основания в 1930-х годах. У него было много аспирантов, в том числе и иностранных – из стран Восточной Европы. Коллеги и ученики очень любили его за дружелюбный характер. Мама моя была удивительным человеком. Она очень любила балет, но профессионально заниматься этим ей не позволило здоровье. У неё было очень хрупкое здоровье, но она преподавала танцы, в том числе и в нашей школе, устраивала концерты. Мама очень любила классическую музыку, у нас был дома рояль, сохранилась мамина фотография за роялем, у неё там такое одухотворённое лицо! Надо сказать, что и моя бабушка, Любовь Дмитриевна Духовская, урожденная Воейкова, прекрасно играла на рояле, поэтому у нас дома часто звучала «живая» музыка. Ещё мама обладала удивительным поэтическим талантом и писала стихи. Но она считала семью главным делом, а свои стихи записывала на каких-то клочках бумаги. Прямо по А. Ахматовой: «Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда».

ВГ: Эти стихи сохранились?

ОН: Слава богу, они как-то сохранились! У нас была очень счастливая семья! Родственники приходили погреться у нашего душевного семейного очага, гостеприимного дома. Маму очень любили за её доброту, она никогда никого не обидела в своей жизни. Но потом случилась катастрофа – мама заболела какой-то необычной болезнью. Все, конечно, думали, что это онкология, но никакой онкологии не было. Мама болела четыре года. Болезнь шла волнами: то совсем было плохо, почти уже конец, то мама даже могла гулять выходить. Это было ужасно, эти четыре года маминой болезни! Мама скончалась, не дожив неделю до своих 64 лет. Прошло столько лет, но для меня эти воспоминания всё так же тяжелы и болезненны, вся наша счастливая семейная жизнь рухнула! А спустя полтора года скончался папа. Душевная травма у меня осталась на всю жизнь.

АК: Как звали маму и папу?

ОН: Папу звали Владимир Самойлович Новиков[8], а у мамы было необыкновенное имя – Гали. Это греческое имя, которое, конечно, многие не знают. В советское время её, конечно, моментально переименовали в паспорте в Галину Александровну. Мама очень переживала, хотела, чтобы было Гали.

АК: А сколько лет было вам в то время?

ОН: Мне было 24 года. Через полтора года скончался папа, мне было 25. Я уже была замужем, и мы с мужем, Новаковым Владимиром Дмитриевичем, остались одни. Он очень любил моих родителей, также очень переживал. Вот эта мамина болезнь невероятная, эти 4 года и мамина кончина. Время не очень-то залечила мои переживания.  И так это всё длилось в прошедшие годы, даже потом, когда я уже стала жить здесь, где живу сейчас, по воле Ю. Лужкова[9], который насильно переселил нас сюда из центра. Я вам даже сейчас покажу – вот мой родной дом (показывает фотографию), бывшая ул. Станкевича, теперь Вознесенский переулок… Но я хочу другое сказать, хочу договорить про маму. Когда я стала жить вот здесь, на Улице 1905 года, я смогла собрать мамины стихи, набрать их на компьютере, и затем удалось издать книгу маминых стихов (показывает книгу Гали Новиковой «Стихи»). Это 2012 год. Когда я издала стихи, меня немного отпустило. Вот так!

ВЦ: Вы хотели попасть на изучение Индии, а оказались на вьетнамском отделении – не потому ли, что Вьетнам был франкофонным, а вы изучали французский язык? Или были какие-то другие причины? Как это произошло?

ОН: Очень просто произошло. Те, кто принимали студентов, увидели, что я знаю французский язык. А в Индии – английский. И меня определили на Вьетнам. Я могу уточнить, на какие страны был набор студентов в 1956 году – на шесть стран был набор: Индия, Китай, Япония, арабские страны, Вьетнам и Индонезия. И мы начали учить вьетнамский. Никаких таких трагедий не было, всё было спокойно.

ВЦ: Вы приступили к занятиям во вьетнамской группе? Сколько в ней было человек?

ОН: Это замечательный сюжет! Вы знаете, что наш институт был создан и впервые нацелен на активное изучение восточного языка. Группы маленькие, они и сейчас такие – по шесть человек. Семь – это уже даже много. Есть группы по пять человек,  а в нашей было шесть. Некоторое время спустя был ещё набор на Таиланд. В общем, всё было в процессе. Кстати, вьетнамский язык имеет шесть тонов, в отличие от китайского, где четыре тона. Вьетнамский язык – один из самых трудных, надо очень тонко улавливать эти тоны, но самый последний вьетнамский крестьянин говорит правильно. А иностранцу приходится трудновато. В 1950-е годы вьетнамоведение в СССР только начиналось. Наши преподаватели были с исторического факультета. Самые первые уроки вьетнамского языка у нас вела Баринова Антонина Николаевна[10] (потом она стала Ситниковой). Она преподавала много лет, была неплохим лингвистом, составила первый учебник по вьетнамскому языку, загружала нас упражнениями. Первую фразу и сейчас помню: tôi mua cua, «я купил краба». Почему именно эта фраза? Потому что в ней все три слова одного тона – ровного. Сначала были упражнения на ровный тон, а дальше на каждом уроке стали вводиться новые тона: верхний, нижний, тяжелый и т.д. Когда каждый из нас читал, необычно же – не английский и не французский, то каждый непременно начинал невероятно гримасничать лицом, пытаясь правильно выговорить. Мы хохотали до того, что чуть со стульев не падали. И Антонина Николаевна нас не останавливала, она понимала. А тот, кто читал, не обращал внимания на нас, ему нужно было прочесть этот текст. Потом, когда она стала соединять разные тона, два тона, три тона, все просто под стульями валялись от хохота. С тонами было непросто! Потом, на втором курсе, к нам пришел Дега Витальевич Деопик[11] и начал читать нам лекции про древний Вьетнам, про государство Аулак и т.д.

ВЦ: А кто ещё преподавал, кроме Деги Витальевича?

ОН: Ещё, вы может быть слышали, Мариан Николаевич Ткачёв[12]. Он умер недавно, на похороны столько людей пришло! Во Вьетнаме издали про него книгу. Он прекрасно выучил вьетнамский язык. На улице Большая Никитская, почти на выходе уже на площадь Восстания, если идти снизу по правой стороне, есть небольшой особнячок. Говорили, что это был особняк Л.П. Берия[13], но потом произошли известные события, и советское государство отдало этот особнячок ДРВ (Демократическая Республика Вьетнам), сделав там что-то вроде интерната для вьетнамских детей, родители которых погибли на войне против Франции. Ведь Вьетнам вёл с Францией тяжелейшую, почти девятилетнюю войну, которая закончилась в 1954 году. Было много детей, которые остались без родителей. И там создали такой интернат для детей родителей-революционеров. Мариан Николаевич окончил исторический факультет МГУ, затем стал работать в упомянутом интернате, преподавал русский язык и учил вьетнамский язык. Там были дети разных возрастов – и школьники, и дошкольного возраста. И в ИВЯ он тоже стал преподавать нам вьетнамский язык.

ВГ: Как это происходило?

ОН: Вот, например, он приходил к нам на урок и говорил: «Вы знаете, как по-вьетнамски будет грот-мачта?» Это он читал романы Жюля Верна с вьетнамскими школьниками. В общем, Ткачёв прекрасно знал вьетнамский язык, он потом стал известным переводчиком, работал в Союзе писателей. У него был хороший литературный вкус, он отбирал очень хорошие вьетнамские произведения и переводил, их печатали в широко известном в то время журнале «Иностранная литература». Ткачёв был одним из первых советских специалистов по литературе и по культуре Вьетнама. Он всегда был красиво одет, и мы называли его «франт». Знаете, тогда вошли в моду мужские жилеты. Не знаю, где он брал их, но он ходил в очень красивых, ярких таких жилетах из китайской парчи, из шёлка.

АК: Вас записали во вьетнамскую группу, но вы тогда ещё не видели эту страну. Какой у вас был образ Вьетнама, как вы себе его представляли?

ОН: В основном по книгам – там недавно шла война, Вьетнам победил…

АК: То есть ваш образ Вьетнама заключался в том, что там война идёт?

ВЦ: «Сражающийся Вьетнам», такой образ был?

АК: Правильно ли мы поняли, что ваше первое впечатление от Вьетнама было, что это бедная такая страна, и к тому же разорённая войной? Такой был образ у вас, когда вы приступали к изучению языка и истории Вьетнама?

ОН: Нет-нет, акцент был немного другой!  Для меня это был героически сражающийся народ, героическая борьба, но ещё и то, что Советский Союз способствовал заключению Женевского соглашения и прекращению войны. Наверно, вот так. И ещё необычная история этой страны, её климат с муссонами, постоянная угроза со стороны Китая. Дега Витальевич Деопик был большой энтузиаст истории Вьетнама, он многое передал и нам.

ВЦ: Наверное, в то время вы уже слышали что-то про Хо Ши Мина?

ОН: Да, конечно, про Хо Ши Мина, как и все тогда, знала.

ВЦ: Кто из преподавателей оказал на вас наибольше е влияние в студенческие годы?

ОН: Дега Витальевич Деопик. Он очень большое впечатление производил, конечно. Он оказал большое влияние не только на меня, но и на многие поколения студентов, не только вьетнамистов. Если типично его изобразить: он стоит в коридоре нашего института во время перемены в окружении студентов. Девушек в те годы в ИВЯ брали мало, я вам говорила. Да, очень мало, шесть человек на всём первом курсе – и так долго было. А мальчиков – много. И вот они все окружают Дегу Витальевича, а он с ними стоит и рассказывает разные истории про Юго-Восточную Азию. Не только про Вьетнам. Он и про бронзовые барабаны донгшонские рассказывал (знаете такие?), и в целом про историю разных стран ЮВА. Но потом, будучи большим патриотом нашего института, Дега Витальевич создал НСО – Научное  cтуденческое  общество. Оно было очень сильным у нас в первые годы. Там выступали и молодые преподаватели, и мы, студенты.

ВЦ: Кто-то из шести ваших одногруппников стал известным вьетнамистом?

ОН: Да, да. У нас было две девушки и четверо молодых людей. Все мальчики оказались очень способными! Кобелев Евгений Васильевич[14] стал известным вьетнамистом, блестящим знатоком вьетнамского языка, работал на синхронном переводе, много лет был корреспондентом ТАСС, потом работал в международном отделе ЦК КПСС. Сейчас он – научный сотрудник ИДВ РАН. У него много публикаций по современным политическим проблемам СРВ. Одно время в международном отделе ЦК работал и Сергей Афонин[15], также из нашей группы, но он работал в основном в ТАСС, на журналистской работе. К сожалению, его нет уже в живых. Ещё был Анатолий Зайцев[16], он все годы работал в разных отделах МИДа, не только по Вьетнаму. После окончания аспирантуры в ИВЯ в 1965 году я осталась на кафедре истории стран ДВ и ЮВА и стала преподавать новейшую историю ДРВ. Вторая девушка из группы – Марина Глазова[17] осталась на филологической кафедре языков ЮВА, преподавала вьетнамский язык.

АК: Кто руководил вашим дипломом, и какова была тема дипломной работы?

ОН: Руководил Александр Андреевич Губер[18]. Темой дипломной работы была «Внешняя политика ДРВ», а до этого я находилась на учебной стажировке во Вьетнаме, которая была первой у студентов нашего института. Стажировка проходила в Ханое в 1961 году, целый год.

ВЦ: Расскажите, пожалуйста, подробнее про стажировку! Ведь это было необычно для тех лет?

ОН: Знаете, прошло столько лет, и я потом бывала там не раз, но ощущение того, самого первого посещения Вьетнама было таким, словно мы попали на иную планету! Это была моя первая встреча и с заграницей, и с Азией. Совершенно иная цивилизация, всё другое, всё! Это было такое яркое впечатление, и мы были тогда студентами – со мной поехал только Сергей Афонин, а остальные из нашей группы не поехали. В то время во Вьетнаме было много студентов из стран социалистического лагеря – болгары, поляки…

АК: А как вы туда добирались?..

ОН: На самолёте тогда никто не летал, мы ехали дней 10 на поезде. Причём это было не отлажено, как сейчас – учебная стажировка с сентября месяца. Мы уехали в феврале, ехали на поезде через тайгу, в шубах, приехали в Пекин, остановились в посольстве СССР, где нам выделили квартиру. Мы отдохнули три дня, походили по Пекину, все достопримечательности посмотрели, и потом поехали на поезде через весь Китай на Юг, где уже были пальмы, а наши шубы надо было куда-то прятать. В этом поезде кругом были одни китайцы, они всё время пили чай из больших термосов. Но вот мы переехали китайско-вьетнамскую границу, перед нами Вьетнам – совершенно другая страна, очаровательная! И там мы пересели на другой поезд, ещё колониальных времён, с очень узкой колеёй – уже, чем у китайцев, и до Ханоя там два часа езды этим медленным поездом. В общем, мы пробыли там весь год, пережив и тропическое вьетнамское лето. Это мало кто делает, потому что на лето обычно все уезжают домой в Москву. Но наша учебная стажировка продолжалась, и уезжать не хотелось. В 1955 году в Ханое было основано первое советское посольство. У нас образовалась студенческая компания. Мы все сдружились, у нас была интернациональная группа. Болгар было много, некоторые из них потом стали послами Болгарии во Вьетнаме. Так всё было интересно, так всё было необычно! Конечно, язык сначала было трудно осваивать, но через год результаты были налицо. Когда я вернулась в Москву, многие бывшие трудности с вьетнамским языком и переводом больше не возникали…

Крытый японский мост в Хойане, Центральный Вьетнам, XVII в.

Восстановлен японцами в ХХ в.

При работе преподавателем в ИСАА очень пригодились знания, приобретенные во время учебы в ХГУ, общение с вьетнамскими преподавателями, знание реалий страны. Хочу вспомнить об одном эпизоде. Меня, как единственную иностранную студентку, определили в соответствующую группу вьетнамских студентов ХГУ, где работник Высшей партийной школы КПВ (в то время ПТВ) читал курс новейшей истории Вьетнама, в то время его содержание сводилось в основном  к истории и анализу войны сопротивления ДРВ против Франции. Курс читался на вьетнамском языке, в основном уже все было понятно, но записывать я не успевала. Тогда я села за одну парту с вьетнамской студенткой и увидела, что она записывает в основном аббревиатурой, например,  CNXH (chủ nghĩa xã hội, что по-вьетнамски означает СОЦИАЛИЗМ). Я переняла этот способ, что очень помогло при записи лекций на вьетнамском языке.

ОН: Возвращаясь к вашему вопросу о дипломной работе, могу сказать, что тема была сложной из-за очень скудного количества доступных материалов. Вьетнамоведение  тогда только начиналось. Александр Андреевич Губер был моим научным руководителем. Дипломную работу я защитила и, по окончании ИВЯ, получила красный (то есть с отличием) диплом.

АК: Про Губера, вероятно, скажете два слова?

ОН: Два слова тут не получится, конечно. Когда наш институт создавался, то основой стали историческое и филологическое отделения. Были созданы исторические кафедры. Это Александру Андреевичу принадлежит заслуга создания кафедры истории стран Дальнего Востока и ЮВА, которая была впервые создана как самостоятельная единица. Раньше изучение стран ЮВА происходило как бы в тени Китая. Но Александр Андреевич всё-таки добился принятия решения о создании отдельной кафедры ЮВА в ИВЯ при МГУ, и он, Губер, стал её первым заведующим. Кроме того, к нам подключили ещё Корею и Японию, поэтому её и назвали «Кафедра истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии».

АК: Разрешите уточнить, это не просто кафедра ЮВА, а кафедра истории ЮВА?

ОН: Да-да, истории Дальнего Востока и ЮВА.

АК: В каком году удалось создать эту кафедру?

ОН: Прямо с начала работы ИВЯ в 1956 году. Было создано четыре исторических и четыре филологических кафедры, и работа велась как у сообщающихся сосудов, собственно, как и сейчас. Взаимосвязь по учебной языковой нагрузке, по специализации по той или иной стране. Постепенно география набора на страны изучения расширялась. Необходимо также сказать о том, что Александр Андреевич способствовал созданию нашего журнала «Вестник МГУ. Серия 13. Востоковедение и африканистика», а также обществу «Нусантара», которое продолжает работать сейчас очень успешно.

АК: Он по характеру был жёсткий человек или мягкий?

ВЦ: И как Губер относился к студентам?

ОН: Он был удивительный, неформальный человек. Думаю, что, если бы он сейчас был жив и увидел весь этот бушующий бюрократизм… он бы вообще, наверное, отказался от многого, потому что всего этого не терпел. Он был очень в курсе всего. Мои с ним встречи были этому свидетельством. Обычно Губер был очень занят, редко бывал в Москве, потому что много времени находился на разных симпозиумах и конференциях за границей: в Париже, в Лондоне и т.д. Он был председателем «Национального комитета историков СССР» – официальное лицо нашей исторической науки. Когда же А.А. Губер был в Москве, он всегда приезжал на заседания кафедры. Тогда его заместителем был Пак Михаил Николаевич[19]. Заседание назначали попозже, часа на четыре, и Александр Андреевич всегда приезжал. У нас на кафедре были разные люди, и их было довольно много, но все были ему рады, и все сразу шли ему навстречу, улыбались: «Здравствуйте, Александр Андреевич!». Он садился в свое кресло, закуривал сигарету и спрашивал: «Ну, что у нас тут?» Михаил Николаевич Пак показывал ему документы, которые надо было подписать, решить различные вопросы – что срочно, что не срочно. А.А. Губер всё рассматривал, во всё вникал. А потом все говорили: «Ну, расскажите, расскажите, Александр Андреевич!». И он рассказывал про те международные форумы, где только что был, откуда только что вернулся. Конечно, это было страшно интересно! Рассказывал он с удовольствием, все слушали, ведь тогда за границу почти никто не ездил. Когда он бывал заграницей, он общался с мировым сообществом историков. Ему дарили очень ценные книги, а он привозил их сюда. И после его кончины его вдова, Лидия Сергеевна, передала в ИСАА эту библиотеку. У нас тогда уже был мемориальный кабинет Александра Андреевича. Сейчас после ремонта всё переделано, там – стена. Кабинет находился рядом с бывшей 15-й аудиторией, она сейчас 228-я кажется. А там, где сейчас коридор, был проход – другой, параллельный. В кабинете стояли старинные дореволюционные книжные шкафы – большие, до потолка, деревянные, куда и поместили эту библиотеку. На кафедре у нас работала Гневушева Елизавета Ивановна[20]. Она, говорят, была первой аспиранткой А.А. Губера, изучала Индонезию. Когда библиотеку нам передали, Елизавета Ивановна переписала все книги на карточки и поместила их в длинные ящики, как в библиотеках. И она стала как бы хранительницей этой библиотеки: когда кто-то брал книги [из его коллекции], то по её списку. Она всё записывала, просила расписаться. И всё это работало очень хорошо, библиотека А.А. Губера сохранялась. Но потом случился ремонт. И теперь кабинет академика находится на чердаке, на 4-м этаже, и многих книг из той библиотеки А.А. Губера там нет. Там много общих книг, какие в любой библиотеке есть… Интересно, что на склоне лет Гневушева Елизавета Ивановна занялась изучением деятельности издательства Новикова. Обычно после заседания кафедры она подходила к Губеру с улыбкой, и начинала про это рассказывать. Все стояли в очереди со своими вопросами, кто с чем. А он всегда выслушивал её с улыбкой, любезно, никогда не перебивал. После Александра Андреевича заведующим кафедрой стал Пак Михаил Николаевич.

АК: А куда же делись эти книги?

ОН: А вот это вопрос хороший! Я не знаю. И никто не знает. Но когда я писала диссертацию, а А.А. Губер был моим научным руководителем, он давал мне для ознакомления несколько уникальных французских книг про Сайгон 1925–1926 гг., про политическую историю Вьетнама тех лет. Таких книг в Москве тогда не было ни в одной библиотеке. Это было очень ценным для меня, так как я писала диссертацию по колониальной политике и политическим партиям Вьетнама до 1930 года. Это были бесценные книги, но я вернула их, а теперь ни этой книги, ни других таких же редких книг нет.

ВЦ: Как решился вопрос с вашим трудоустройством после окончания ИВЯ?

ОН: Вы знаете, очень плавно. После защиты диплома я поступила в аспирантуру ИВЯ. Тем временем изучение Вьетнама всё расширялось, а всю историю Вьетнама преподавал только один Дега Витальевич Деопик. Но он специализировался по древней и средневековой истории, а нужен был преподаватель по новейшей истории Вьетнама. Потом уже, спустя много лет, Дега Витальевич мне как-то сказал: «Да, удивительно, но вы стали моим главным помощником». Сначала предполагалось, что я буду читать новейшую историю Вьетнама (ДРВ с 1945 года), потому что я вьетнамский язык знала, какие-то книги из Вьетнама приходили, была на учебной стажировке во Вьетнаме. А потом постепенно моё преподавание истории Вьетнама также стало расширяться: помимо ДРВ, я стала преподавать весь колониальный период, а потом весь XIX век (период империи Великий Юг). Хочу сказать, что наши учебные планы, созданные людьми, стоявшими у истоков ИВЯ (это М.Ф. Юрьев[21], И.М. Сырицын, первый директор ИВЯ Н.А. Смирнов и др.), были составлены крайне умело и профессионально. Они действует и поныне! В своей основе они так и остались, какими были, с 1956 года, только добавлялись и расширялись. С годами, правда, создали социально-экономическое отделение, там три кафедры.

АК: Тогда ещё не было политологии, а был «соцпол» (кафедра социально-политического развития». Кафедра политологии возникла уже после распада СССР.

ОН: Да, вы правы. Этой кафедрой заведовал очень яркий человек, Капица Михаил Степанович[22], один из заместителей министра иностранных дел СССР А.А. Громыко[23]. И в учебный план был включен совершенно новый курс «Социальная структура Вьетнама». И мне пришлось его сначала написать, затем читать, так что я работала и на той кафедре! Все курсы по странам Юго-Восточной Азии наши преподаватели писали, создавали сами. Потом на нашей исторической кафедре прибавили курс «Общественная мысль Вьетнама». На мой взгляд, это один из самых интересных курсов. Мы его поделили пополам с Д.В. Деопиком. Я хочу сказать, что когда стали создаваться другие учебные заведения по востоковедению, то брались планы ИВЯ/ИСАА и применялись с определёнными модификациями. Ещё, хочу сказать, что Дега Витальевич стал читать новый курс по археологии то ли Вьетнама, то ли ЮВА. Потом он стал читать курс «применение количественных методов в истории», организовал ежегодную археологическую экспедицию. Люди каждый год ездили в Таганрог и вели там раскопки. Но я никогда не ездила, меня не особенно интересовали эти раскопки.

АК: Как вы относитесь к той теме, которой всю жизнь занимался Дега Витальевич: количественные методы в истории. Насколько вы его поддерживали?

ОН: Тогда это было такое новшество, эпатаж. Ну как, гуманитарные дисциплины, история, а тут все в цифрах! Но, в общем-то мы пригляделись, и оказалось, что к каким-то сюжетам это применить можно, даже довольно эффективно. И когда я была студенткой на 3 и 4 курсах,  я два года подряд писала курсовые работы по искусству Камбоджи. По искусству знаменитых храмовых комплексов Ангкор-Вата. У нас в Исторической библиотеке Москвы («Историчка») есть фолианты замечательных французских учёных, которые были основателями знаменитой французской школы Дальнего Востока в Ханое в 1900 году. Они открыли миру и знаменитую культуру Донгшонских барабанов, и храмовую культуру Ангкор-Вата, и лингвистику вьетнамского языка. Эти работы я читала, что называется, затаив дыхание, и они меня потрясали своим высоким научным уровнем. И вот, Дега Витальевич давал мне задание: применить количественный метод, например, к одежде кхмерских скульптур, танцовщиц Апсара: они по пояс обнажённые, а от пояса начинается одежда, начинается саронг. И надо было этот саронг расчленить на части: я чертила таблицу и заносила разные данные, а главной частью был пояс. Пояс был очень красивый и сложный по составу, там была масса мельчайших деталей. И, в общем-то, получалось. Потом я попробовала применить количественный метод к некоторым сюжетам из истории Вьетнама. Это было тоже очень плодотворно. Делала таблицу, производила подсчёт, складывалась общая картина, выводы получались очень интересными: что-то было закономерным, что-то оказывалось случайным. Пользуясь случаем, хочу сказать, что эти количественные методы, которые предложил Дега Витальевич тогда, ещё в 1950–1960 годы, это, конечно, целая научная дисциплина, дающая плодотворные результаты, по сравнению с тем, что делается сейчас с этой, с позволения сказать «цифровой цивилизацией». Это караул – то, что сейчас делается! Это просто разрушение образования! И я говорю это не в силу своего возраста: считается, что мы – поколение «детей войны», действительно уже отстали от «прогресса». Но многие, моложе нас, тоже считают, что это – разрушение образования. Так невозможно! Я вот, не далее, как вчера, слушала по каналу «Спас» передачу, где ведущая зачитывала совершенно официальное постановление какой-то организации о будущем образования с 2025 по 2035 годы. В общем, довольно близко уже, да? Все мы называемся «репродукторами», то есть людьми ненужными. Вообще всё, что есть в современной системе образования – выбрасывается, как совершенно устаревшее и ненужное…

ВЦ: Как удавалось при такой большой учебной нагрузке сочетать преподавание с научной работой? Как продвигалась ваша научная работа? Как вы выбрали тему своей научной диссертации?

ОН: Когда я работала над диссертацией, я была в аспирантуре. Я ещё не была преподавателем. Но уже на третий год аспирантуры мне дали читать спецкурс по теме диссертации.

ВЦ: После окончания ИВЯ вы сразу поступили в аспирантуру?

ОН: Да, я окончила аспирантуру в 1965 году и уже читала спецкурс по диссертации. Тему диссертации мы обговаривали с Александром Андреевичем – мне хотелось написать по колониальной политике Франции во Вьетнаме по французским источникам. До этого на данную тему в нашей стране подробно не писали. Надо сказать, что, когда в Индокитае стала разгораться «война против американского империализма», по терминологии вьетнамцев, тут конечно стало очень трудно. Потом запретили приём девушек в наш институт, когда директором был Р.Т. Ахрамович[24], а Ковалёв Александр Александрович[25] уже не был директором. Запретили приём девушек – и всё! Я входила в аудиторию, а мне навстречу 9–10 человек юношей поднимались. Плохо, когда в группе нет девушек, начинается какая-то казарма. Вообще, историей, если это не древность, стало заниматься трудно, потому что это была сплошная пропаганда, сплошная контрпропаганда против Южного Вьетнама.

ВЦ: Как звучала тема вашей диссертации и в каком году вы защитили её?

ОН: Я её защитила в 1967 году. А тема диссертации – «Колониальная политика Франции и политические партии Вьетнама 1920-х годов».

АК: Вы упомянули про пропаганду, про сложные условия. Широкая публика, конечно, интересуется Вьетнамской войной, когда уже американцы вторглись во Вьетнам с 1963 по 1973 годы. Насколько было трудно вьетнамистам в этих условиях писать что-то объективное?

ОН: Никто ничего объективного писать не мог. Писали про «сражающийся вьетнамский народ». Вся информация была закрыта, кое-какая информация была в ТАСС. И в этой связи Р.Т. Ахрамович решил, что я должна сделать доклад на нашем методическом семинаре историков про Южный Вьетнам, о том, что там происходит. В то время в международном отделе ЦК КПСС работал очень хороший вьетнамист Игорь Александрович Огнетов[26], он много лет был советником-посланником в нашем посольстве во Вьетнаме, по сути – вторым человеком. Я к нему обратилась с просьбой сделать доклад по Южному Вьетнаму. Он согласился, пришёл и сделал интересный доклад,  все были очень довольны. Он как-то так умел, но у него и информации было побольше, чем у меня, а, кроме того, у него было чёткое понимание того, что можно, а что нельзя говорить. Например, все знают, что вокруг Ханоя с помощью Советского Союза была создана мощнейшая система ПВО, и это действительно так и было. Наши специалисты приехали обучать вьетнамцев и, надо сказать, они очень быстро усвоили приёмы зенитной стрельбы и сбивали американские самолёты в большом количестве. Но ещё много остаётся вопросов. И так во всём. Например.  был вьетнамский исторический журнал, который назывался «Изучение истории». Но его невозможно было читать, там была одна пропаганда.

ВЦ: Как повлияли события во Вьетнаме на ваши научные интересы? Как они поменялись потом? Тема менялась?

ОН: Были темы, которые я давала студентам как курсовые работы. Не забывайте, что в те годы наше образование имело другую структуру: там было пять лет – и всё, никаких там бакалавров, магистратур! И на 4–5 курсах они писали в основном по новейшей истории. Это было интересно, например, тем, кто хорошо знал английский. Можно было дать темы работ по американским книгам о войне во Вьетнаме. Вместе с тем, мне приходилось в то время готовить лекции по XIX веку. Это, с одной стороны, колониальный период, очень большой объём, а, с другой стороны – империя Великий Юг. Там работы хватало. Но по современности были проблемы. Например, у нас был замечательный вьетнамист Марат Александрович Чешков[27] – он, к сожалению, уже не с нами. Чешков был одним из самых способных вьетнамистов. Он написал и опубликовал диссертацию о формировании вьетнамской буржуазии в 1920-е годы. Это замечательная книга, никто по данному вопросу лучше ничего не написал. Он был профессиональным экономистом, окончил экономический факультет МГУ. А когда война стала разгораться, Чешков перестал заниматься Вьетнамом. И очень жаль, потому что он очень интересно работал!

ВЦ: Какая тема исследований – главная для вас? Как вы сами считаете?

ОН: В последние годы это, конечно, христианство. Это тема совершенно неисследованная. Она если и освещалась, то очень передёрнуто. У китаистов есть книги на эту тему, которые я читала. Но в некоторых их них миссионеры называются «цепными псами империализма». Но есть не только эта тема. Меня очень интересует, например, тема элит и контрэлит Вьетнама. Не могу не вспомнить Гевелинга Леонида Владимировича[28]. Он один из немногих, кто занимался элитологией. У него и диссертация по Нигерии, по элитам. В последнее время я занимаюсь вопросами национальной культуры Вьетнама, политикой КПВ в этом вопросе и современной религиозной ситуацией.

ВГ: Вы руководите в ИСАА научным центром. Что это за центр?

ОН: Да. В связи с научной проблематикой хочу сказать несколько слов и о научном центре, который мне удалось создать – «Центре исследования современных проблем ЮВА и АТР», 1996 г. Мы были первыми, это середина 1990-х годов. Сначала мы работали в формате научных семинаров, собирались почти каждый месяц. Потом стали издавать сборники. Мы издали 10 тематических сборников. Очень большую помощь оказал Малетин Николай Павлович[29], доктор исторических наук, профессор МГИМО(У), специалист по АСЕАН. Потом решили издать сборник по элитам Восточной Азии. Я составила проект, написала, распространила. Очень активно участвовали люди из отдела Юго-Восточной Азии Института востоковедения, из ИСАА, из МГИМО. Я договорилась с Гевелингом Л.В., чтобы он написал нам главную теоретическую статью. И этот сборник по элитам открывается его вводной теоретической статьей, за что я ему очень благодарна. Сборник сразу стал таким солидным! А дальше там идут статьи по элитам, причём и по истории, и по современности, и по колониальному периоду. Это один из немногих существующих сборников по элитам, его появление  можно расценить как определённый успех нашего Центра. Устроили очень представительную презентацию в ИСАА. Кстати, и вы, Андрей Ниязович, и вы, Валентин, участвовали в  сборниках нашего Центра, например, в сборнике «Политическая культура и деловая этика стран Востока»[30]. Потом похожие Центры появились в других НИИ РАН – ИДВ и ИВ РАН, после чего нам стало затруднительно работать, так как там все сотрудники работают в штатном режиме и получают зарплату, а у нас всё было на энтузиазме. Но в последнее время наш Центр занимается христианством, мы провели три конференции по тематике христианства в Южной и Восточной Азии, удалось издать две коллективные монографии по итогам этих конференций, в 2021 г. была издана третья монография.

 ВГ: Насколько востребована тема христианства?

ОН: Надо сказать, что это такая эксклюзивная тема, по христианству пишут мало. Но в конференциях участвуют люди из самых разных организаций и НИИ, есть из Санкт-Петербурга, из Нижнего Новгорода. Надо сказать, что наш проект и издание монографий поддержал Игорь Ишеналиевич Абылгазиев[31], за что я ему очень благодарна. У него были связи с Московской Патриархией. Священник, настоятель столичного храма во имя св. Климента Папы Римского протоиерей Леонид (Калинин) написал очень интересную статью на тему «Как и кому Русская Православная Церковь помогает в зоне конфликта в Сирии». Я, со своей стороны, договорилась с известным священником, профессором Духовной Российской Академии протоиереем о. Максимом (Козловым), он выступил на нашей первой конференции и написал теоретическую статью «К истории развития католической экклезиологии». Понятно, что участие церковных иерархов с такими необычными статьями придало конференции и книгам дополнительный интерес.

ВЦ: Вы сказали, что никогда не были членом КПСС, хотя в советское время ИСАА был «идеологическим» вузом. Почему вы не вступили в партию?

ОН: Да, Пак Михаил Николаевич всё время призывал меня вступать в партию. Я отвечала, что не могу, так как у меня маленький ребёнок.

АК: Но вы не хотели делать какую-то административную карьеру, стать заведующей кафедрой или стать большим начальником?

ОН: Нет, никогда. Сначала писала диссертацию, потом дочка родилась. У нас ещё со школы была своя молодёжная компания, мы очень любили вместе собираться (такие, знаете, единомышленники) – пели, танцевали, размышляли, разговаривали. Была хрущёвская оттепель, потом появились разные диссиденты. Например, был журнал «Метрополь», там Василий Аксёнов[32] выступал, Булат Окуджава[33]. Песни пели, нам всё это очень нравилось! Ну, и люди в нашей компании были интересные, мы много об искусстве говорили, посещали всевозможные выставки живописи, любили и неплохо знали зарубежные фильмы – итальянский неореализм, «Новую волну» во Франции и т.д. Один из нас хорошо знал поэзию и читал нам стихи Е. Евтушенко[34], Беллы Ахмадулиной[35].

АК: Вы упомянули «оттепель», «застой» … Я давно хотел задать вопрос про директоров института, поскольку вы всю жизнь проработали в ИСАА. Смирнов, Ковалёв, Ахрамович, Меликсетов[36], Мейер… Как вам кажется, какая эпоха пришлась на самый большой взлёт ИСАА? Если это можно связать с общественными процессами, происходящими в стране…

ОН: Конечно, Михаил Серафимович Мейер[37], который «рулил» много лет, расскажет вам с «высот директорства» намного больше, чем я могу, а я рассказываю со своей позиции. Я вам скажу, что хрущёвская «оттепель» нас поразила. Нам тогда было по семнадцать-восемнадцать лет, и вокруг происходили какие-то невероятные изменения, о которых и подумать раньше нельзя было! Тогда было десятилетнее обучение, и когда был Новый Год в 10-м классе, в школу пришло несколько пригласительных билетов на Ёлку в Кремль! Кремль открылся!!! Вы на минуту можете себе представить, что это такое?! Кремль, который был «за семью печатями», там ходить рядом было страшно. А тут – в Кремль, на Ёлку! И вот мне и моей подруге дали билет, и мы там побывали! Я до сих пор не могу забыть всё это: Кремлевский Дворец, Ёлка, которая стояла не на улице, а посреди громадного Георгиевского зала. Это белый мрамор с золотыми выбитыми надписями – именами героев. Ну Кремль же, мы этого никогда не видели! И мы танцевали вальс вокруг этой Ёлки под духовой оркестр. Это было всё как в сказке у Золушки, что-то невероятное! Потом мы с подругой пошли гулять по кремлёвским площадям и саду. Часовые кругом, конечно, стояли, и солдатики нам улыбались. Мы погуляли там, и всё было замечательно! Кроме того, у нас в институте тогда директором был Александр Александрович Ковалёв: молодой, красивый, с юмором, но иногда был по-военному грубоват. Он со многими был на «ты», мог сказать «ты чем думаешь?» – и никто не обижался! Ковалёв всех знал и, надо сказать, что у них был очень удачный тандем с М.Ф. Юрьевым. Юрьев был замом по науке, а Александр Александрович – по организации. Он очень переживал за наш институт. Как-то на одном собрании Александр Александрович сказал: «Мы можем сейчас доложить, что в нашем институте изучаются все страны Востока, кроме Океании». Кафедра африканистики потом тоже была отдельно создана. Это был взлёт ИСАА – мы охватывали, все страны по ЮВА, в том числе Филиппины и Лаос. Тогда всё расширялось, был взлёт такой! Мы были студентами, очень молоды, и потом, когда уже время шло, эта возрастная дистанция всё-таки сохранялась – для меня, по крайней мере. А потом, когда А.А. Ковалёв скончался, хоронить его пришли, по-моему, все, кто когда-нибудь заканчивал ИСАА. Толпа народу! Весь переулок, где проходила панихида, был загружен народом, и внутрь, где стоял гроб, смогла войти только небольшая часть. Мы стояли там прямо впритык, а на улице осталась стоять громадная толпа. Потом мы вышли, и Михаил Серафимович Мейер говорит мне: «Ты видишь, что они устроили?». «Да», – говорю. Имеется в виду – служащие того ритуального заведения. Потом поехали все хоронить на кладбище. Я, к сожалению, не вспомню, на каком кладбище он похоронен – другие знают. И вот опустили гроб в могилу, могилу засыпали, положили там цветы, всё… А уже темнело, темно стало, и снег был вокруг. Я оглянулась – такое щемящее чувство – и думаю: «Боже мой, а наш Александр Александрович остался один в этой темноте, в могиле. А мы все пошли по домам!» Очень щемящее чувство было.

ОН: Потом было ещё одно яркое впечатление – это [первые демократические] выборы директора ИСАА. Конечно, тут новая волна демократии, «Перестройка» горбачёвская. И, вы представляете, какая демократия – выборы директора! Никто не назначал, мы сами его выбирали!

АК: Это же был 1989 год?

ОН: Да-да, «Перестройка», демократия. Но кто был «за», а кто «против», было всё ясно.

ВЦ: Даже аспиранты, я и Андрей Ниязович, участвовали тогда в тех выборах.

ОН: Да, и студенты, да-да. Тогда выдвигались две кандидатуры: Арлен Ваагович Меликсетов, он хотел вернуться из МГИМО в МГУ, и другой человек – заместитель Ахрамовича.

ВЦ: В.А. Цыганов[38]?

ОН: Да. Он был его заместителем. Ой, у нас такие собрания были, там такие вопросы задавали, всё бушевало! И потом, наконец, произошло голосование, посчитали бюллетени. И, знаете, где это было?

АК: Там партбюро было.

ОН: Да, партбюро. Там происходил подсчёт бюллетеней. Была большая «гора» за Арлена Вааговича, и маленькая кучка – за другого человека. В общем, Арлен Ваагович был избран с большим перевесом, и все были рады, довольны. Но Арлен Ваагович поставил условие, что пробудет на посту директора всего лишь один срок, пять лет, и потом уйдет. Понимаете? Больше я таких директоров не видела! И, действительно, после пяти лет он ушёл с этого поста. Новым директором стал Мейер Михаил Серафимович, а Арлен Ваагович остался заведующим кафедрой истории Китая. Арлен Ваагович – это необыкновенный человек высокой культуры, высокой интеллигентности. Он сделал очень многое! Например, как-то призвал нас, несколько человек, к себе в кабинет и сказал: «Надо создавать лицей института!» Ну, худо-бедно, но мы стали создавать лицей на базе какого-то захудалого интерната на улице Усачёва. Какой-то интернат, где преподавали хинди и ещё что-то. Среди нас был Михаил Мокринский[39], который работал на кафедре истории Индии, и мы все помогали ему, как могли. Мне даже дали однажды читать лекцию, вести урок в 5 классе. Я говорю: «Не умею в 5 классе!» «Нет – говорят, – надо!» Я и провела этот урок, но как! Передо мной сидят дети, по10–11 лет, и вдруг ко мне к столу выкатывается такой большой мяч! А Мокринский Михаил как-то очень пришёлся «ко двору» и, в конце концов, ушёл из нашего института и перешёл в лицей. Он трансформировал весь этот интернат в лицей ИСАА и стал его директором. Он создал замечательный лицей, там преподают многие наши преподаватели, особенно по западным языкам. И я знаю это не понаслышке! Там принимают с 9-го класса, там учились мой старший внук и моя внучка. Очень хорошее обучение – это я видела по ним! И внучка поступила совершенно самостоятельно, без всяких репетиторов, на бюджетное место в МГИМО, на очень модный факультет права, где был очень большой конкурс. Я видела, что лицей обучает очень хорошо. М.Г. Мокринский долго был директором и, к сожалению, покинул лицей. Но он оставил после себя очень приличного директора, женщину, которая сейчас там руководит. А Арлен Ваагович потом создал еще центр по религии[40]. Этот центр и сейчас существует. Там очень много народу всегда записывается на Ломоносовские чтения. Но Арлен Ваагович, самый стиль его – каким он был директором, как он руководил институтом! Это высокий уровень! Его безвременная кончина –– это большая утрата. Такие люди как А.А. Губер, как Арлен Ваагович,  они невосполнимы, они незаменимы!

ВЦ: С кем из множества разных преподавателей-востоковедов вас связывали все эти годы наиболее тёплые, дружеские отношения?

ОН: У нас на кафедре была замечательная Елена Александровна Капранова[41], историк-японист высокого уровня и необыкновенный человек! Совсем преждевременная кончина, она ушла в расцвете сил, это большая потеря! Помню, что у меня были какие-то некоторые личные неурядицы, и я ей пожаловалась: «Какое настроение плохое!». Она же буквально на другой день принесла мне книгу на русском языке о французском журналисте, который поехал в Японию и описал это с большим чувством юмора – как он всё время шнурки развязывал, ботинки снимал; как он, со своим большим ростом, не мог поместиться на полу ни в одной из комнат; как боялся всё время, что на него перегородки упадут и т.д. Эта книга меня так развеселила, и я была ей так благодарна – сразу переключилась, отключилась и т.д. Но, к сожалению, Елена Александровна ушла.

АК: Может, ещё кто-то из коллег с вашей или с других кафедр заслуживает упоминания?

ОН: У меня очень тёплые отношения с Филимоновой Татьяной Николаевной[42], она вьетнамский язык преподает. С Гевелингом Лёней были очень дружеские отношения. Ещё хочется сказать о Зинаиде Григорьевне Лапиной[43] – прекрасной души была женщина: добрая, благожелательная, сочувствующая. С ней было очень интересно беседовать, у неё были такие необычные идеи…

ВЦ: А что представляет из себя направление Юго-Восточной Азии и вьетнамистика в ИСАА сегодня? Кто с вами работает сейчас?

ОН: У нас состав кафедры сейчас такой средне-молодёжный. Дега Витальевич – старшее поколение. Потом, дальше по возрасту, уже я. Бектимирова Надежда Николаевна[44], заведующая кафедрой много лет – очень удачный выбор. ЮВАистика развивается! Я уже говорила, что работают центры и отделы в ИВ РАН и ИДВ, их возглавляют наши выпускники. Издаются сборники, проводятся конференции и т.д. Но есть и трудности – проблемы со ставками, мало денег. Работа на полставки запрещена. Вьетнамистика развивается, группы по Вьетнаму набираются регулярно, учебной нагрузки хватает. Собственно, вьетнамистика стала создаваться с 1950-х годов. Александр Андреевич Губер во Вьетнам ездил. Первые группы вьетнамистов были очень удачные, почти со всеми я сохранила связь, потому что они, так или иначе, остались в науке. Например, Алексей Поляков. Он, к сожалению, этой зимой скончался как-то неожиданно. Стала вырабатываться группа учеников, которые шли за Дегой Витальевичем, когда Дега Витальевич всех настраивал на освоение официальных вьетнамских хроник. Там вся трудность заключалась в том, что материала на всю жизнь хватит: 55 томов записей! Но всё дело заключалось в том, что они переведены и написаны латинской письменностью, которую мы знаем. Мы её читаем совершенно спокойно. А насчёт переводов – с большой трудностью, потому что это все китаизмы– это всё иероглифы! Переводить безумно трудно для тех, кто не знает китайский. Стала вырабатываться группа учеников Деги Витальевича, которые стали эти хроники осваивать. Вот – Алексей Поляков перевёл хронику «Вьет шы лыок», сделал большой комментарий и издал. Это была первая к тому времени вьетнамская хроника с его обширными комментариями. Просто уникальная книга! Потом, например, Алексей Рябинин[45] написал «Рождение империи Нгуенов» по хронике «Правдивые записи о Великом Юге». Замечательная работа, там столько уникального материала! Что касается моих интересов – это Новейшая история Вьетнама, то появилась такая группа: Дмитрий Буданов[46] и Владимир Мазырин[47]. Это были очень способные студенты, они писали очень хорошие работы и потом остались в аспирантуре. Они исследовали Южный Вьетнам, потому что по этой теме всё-таки можно было найти какие-то документы и материалы, а по Северному – никак. Потом Буданов написал диссертацию по социально-экономическим процессам периода Нго Динь Зьема, очень интересная работа! А Мазырин описывал политическую борьбу во время режима Нгуена Ван Тхиеу. Очень хорошие работы, это было очень интересно! Это были первые такие работы по Вьетнаму. Ещё могу назвать Александра Минеева[48], тоже очень хороший был студент. После института он сразу ушёл в ТАСС, а потом уехал на много лет работать корреспондентом во Вьетнам. Он мне рассказывал, что, когда произошло крушение сайгонского режима и окончание войны, он на своем «газике» ехал просто по пятам последних дивизий, которые шли сражаться на юг. Он много ездил по Северному Вьетнаму, собирал материал. Потом приехал, и мы с ним написали статью по Южному Вьетнаму. А сам он написал книгу «За бамбуковой изгородью» – об обычаях и нравах вьетнамской крестьянской общины, так как бамбуковая изгородь во Вьетнаме – это символ общины. Ещё надо сказать о Петре Юрьевиче Цветове[49], одном из наших лучших выпускников по Вьетнаму. Он много лет работал на нашей кафедре, мы с ним и сейчас сотрудничаем.

ВЦ: А есть ли у вас свои, дорогие для вас ученики, которых тоже стоило бы упомянуть?

АК: Помимо московской школы вьетнамистики, наверное, есть ещё коллеги во Владивостоке, в Санкт-Петербурге. Как бы вы оценили их потенциал, так сказать?..

ОН: Хороший вопрос! С некоторого времени – уже давно – в Петербурге на Восточном факультете проводится «мигающая», то есть через год, очень авторитетная конференция по источниковедению и историографии. Она существует много лет. Я несколько раз принимала в ней участие, выступала с докладами, там все знают друг друга. В общем, сложилось такое сотрудничество. Они публикуют Тезисы. Заведующим кафедрой много лет был Б.Н. Мельниченко[50], который скончался, к сожалению. Потом, когда мы стали издавать книги по христианству, я обратилась к китаисту Самойлову Николаю Анатольевичу[51]. Этот прекрасный специалист написал нам замечательную статью о Русской духовной миссии в Пекине. Он имеет грамоты, у него своя группа, много китайцев и т.д. Я провела несколько заседаний у него в секции. Конференцию обычно открывает директор Эрмитажа, М.Б. Пиотровский[52], он же декан Восточного факультета СПбГУ. В 2019 году прошёл «XXX Международный конгресс по источниковедению и историографии стран Азии и Африки. К 150-летию академика В.В. Бартольда (1869–1930) 19–21 июня 2019 г.» Вот сейчас покажу вам (показывает сборник статей «XXXI Международный научный Конгресс по источниковедению и историографии стран Азии и Африки. “Россия и Восток. К 100-летию политических и культурных связей новейшего времени”. 23-25 июня 2021 г., Восточный факультет СПбГУ. Эта конференция была посвящена очень интересной проблеме, я делала доклад с презентацией о столетии вьетнамской латинской письменности. Электронный вариант сборника они давно выложили, а я попросила физический. Видите, какая книга замечательная! В общем, мы дружим!.. Есть там ещё исследовательница Екатерина Юрьевна Кнорозова[53], представитель петербургской научной интеллигенции, которая недавно выпустила книгу о традиционной культуре Вьетнама. Кнорозова прислала мне свою книгу, мы переписывались, и я выразила ей своё восхищение этой монографией – она как энциклопедия, там есть всё о традиционной культуре Вьетнама, о верованиях, о религии. Там же успешно работает Григорьева Нина Валерьевна[54]. Она у нас публикуется, мы с ней тоже активно общались. В общем, с Петербургом у нас хорошие, активные научные связи. И ещё хорошие связи с Владивостоком: там есть Соколовский Александр Якубович[55], который возглавляет вьетнамское направление, часто приезжает в Москву и делает доклады. Мы с ним давно дружим, во Вьетнаме вместе бывали, переписываемся и т.д. В Москве, конечно, общаемся.

ВЦ: Когда вы побывали во Вьетнаме во второй раз, и как часто удавалось ездить туда потом?

ОН: Потом довольно много раз удавалось. Но сейчас я хочу сказать о другом: после студенческой стажировки много лет невозможно было поехать во Вьетнам. Война! Все посольские работники отправили семьи в Москву, в посольстве осталось очень мало народу. Они потом рассказывали: там вовремя налёта включалась сирена, вьетнамцы выкопали окопы в Ханое, и все прятались в эти окопы. А потом уже можно было ездить. Однажды я там целый год прожила как руководитель учебной стажировки. Большая группа – человек 10 наших студентов и аспирантов поехали туда. И в другие разы бывала, и т.д.

ВЦ: Какой это был год, когда группа большая выезжала?

ОН: Это был 1993–1994.

ВЦ: То есть уже в постсоветское время?

ОН: Да. Была ещё одна очень интересная поездка с делегацией Общества советско-вьетнамской дружбы. От нас собралась большая делегация, в том числе и я, и мы поехали – это был 1987 год, 70 лет Октябрьской революции. Здесь, в Москве, эту годовщину тогда уже не праздновали, а в Ханое – наоборот, и притом очень широко! Там, в Ханое, были такие красные «растяжки» через улицу, все на вьетнамском, конечно: «Да здравствует Октябрьская революция!» Поездка была очень интересна тем, что маршрут проходил по всему Вьетнаму. Прилетели, конечно, в Ханой, а потом уже в Дананг, и дальше – по всему Южному Вьетнаму. Мы побывали в Далате, Нячанге, на плато Тэйнгуен, нам показали каучуковые плантации, затем поехали в г. Хошимин. Был ноябрь, но очень жаркий! Поездка была очень интересна именно своим маршрутом и многочисленными встречами с вьетнамской общественностью. Я подумываю написать что-то вроде очерка о той поездке.

АК: У меня есть концептуальный вопрос. Понятно, что вы сейчас отошлёте к Михаил Серафимовичу Мейеру, но, всё-таки, востоковедение – наука и наша профессия, которой мы всю жизнь занимаемся. В советское время было буквально 3-4 центра: Москва, Петербург, Владивосток, МГИМО ещё. Сейчас десятки центров новых создали. Свидетельствует ли это, что мы качественно вышли на новый уровень? Или, наоборот, это признак того, что востоковедение стало не такое глубокое что ли. К тому же, сейчас многие востоковедные исследования ведутся за деньги соответствующих стран, фонды всякие создали – Корейский, Японский фонд. В каком состоянии востоковедение в современной России? Как вы оцениваете, где мы сейчас находимся: в тупике или, наоборот, на правильном пути?

ОН: Вопрос сложный, мне трудно дать оценку всему. Но я могу что-то сказать кроме Вьетнама, потому что у нас в институте есть Центр исследований ЮВА и АТР. Потом у Д.В. Мосякова[56] отдел в Институте востоковедения – там уже Индийский Океан, Тихий Океан, ЮВА, Австралия, Новая Зеландия; вот такая широкая сфера. В.М. Мазырин создал центр в Институте Дальнего Востока. Потом в Высшей Школе экономики существует Школа востоковедения. В 1955 году наш институт задумывался как головной вуз, тогда кроме нас и МГИМО никого не было. В МГИМО система преподавания совершенно иная: это ведомственный институт Министерства иностранных дел, у них иные цели, у них кафедра востоковедения одна на весь Восток. У нас четыре, а у них – одна. И там, например, не читают отдельно ни Вьетнам, ни Камбоджу, ни Лаос, а читают весь Индокитай. Но это ничего, там дают хорошее образование, в том числе там учат и языкам восточным. И потом, у них акцент на международные курсы, на дипломатические проблемы. Они, естественно, изучают другой аспект. У нас всё-таки востоковедение. Я убеждена, что наши учебные планы ИВЯ/ИСАА были задуманы и созданы в соответствии с главной идеей – головного востоковедного вуза страны, и они, эти планы, очень хорошо себя показали в работе на протяжении всех 65 лет существования ИСАА. Все дальнейшие изменения (например, убрали все спецкурсы из цикла бакалавриата и вынесли в магистратуру, буквально в этом году их вернули) не улучшали, эти планы, кроме добавлений и расширений, сделанных ещё в 5-летнем цикле высшего образования. И, конечно, вы правы в том, что коммерциализация, общество потребления не способствует углублению знаний о Востоке. Вместе с тем, когда произошёл распад СССР, ушла идеология, не стало этих кафедр политэкономии, научного коммунизма, истории КПСС и т.д. Появились новые учебные курсы, например, по экологии Востока (Зинаида Григорьевна Лапина возглавила такую лабораторию), курсы по истории религий изучаемых стран, по истории христианства на Востоке и т.д. Появилась возможность писать статьи на актуальные темы, издавать сборники научных статей, проводить научные конференции. Что касается Вьетнама, то официальная позиция его руководства – социализм. Это социалистическая страна. Кроме того, всё ещё действует память о всесторонних контактах с СССР, об огромной помощи Вьетнаму в войне против США и т.д. Поэтому критические аспекты в научном сообществе сильно приглушены как с вьетнамской стороны, так и с российской. В результате происходит определённое искажение реальной картины и тех достаточно сложных процессов, которые происходят во Вьетнаме. То же самое с темами курсовых работ. Теперь они стали разнообразными, много по культуре, по традициям, колониальному периоду, и не все они по национально-освободительному движению. Например, меня очень интересует тема франко-вьетнамского симбиоза в колониальном Вьетнаме, который происходил там, а шире – встреча и контакты двух цивилизаций. И студентов эта тема интересует, особенно тех, кто знает французский язык. Но, с другой стороны, много появляется каких-то скороспелых, невыверенных тем и работ. Ещё одна большая проблема – очень слабое финансирование высшего образования и науки. Это напрямую связано с кадровыми вопросами. Молодые люди неохотно остаются преподавать в ИСАА, а раньше это было крайне престижно и хорошо оплачивалось. То есть, как и везде в жизни, в настоящее время есть и положительные, и отрицательные стороны. Но в целом я вот преподаю более полувека, и не только преподаю, а ещё и общаюсь с научным сообществом, и поэтому могу сказать, что за это время ЮВАистика очень развилась как самостоятельная отрасль востоковедения. Были написаны фундаментальные монографии, проведены круглые столы, дискуссии.

ВЦ: На фоне всего упомянутого вами позитива, как можно расценивать разговоры о том, что востоковедение, в том числе и ЮВАистика, уже изжили себя как образовательная специальность и даже как наука в целом? Были даже попытки «закрыть» востоковедение. Обоснованы ли эти попытки? И как вы оцениваете сущность и миссию современного востоковедения?

ОН: Все попытки «свернуть» востоковедение продиктованы конъюнктурными интересами общества потребления, коммерциализацией. Ещё в 1970–1980-е годы в МГУ было всего 16 факультетов, а сейчас их уже больше 50! Многие из них – политологические, международных отношений, мировой политики – можно назвать факультетами с журналистским уклоном. Но востоковедение не терпит суеты, оно требует длительного основательного изучения истории, в том числе и древней, и средневековой, и языков. И, конечно, источниковедческой базы – колоссального корпуса королевских, государственных хроник, рукописей, без чего ни одна восточная страна не может быть изучена досконально. Закрыть востоковедную специальность – это недолго, а вот открыть её – целая проблема и, прежде всего, кадровая. Востоковедение от этого страдает. Про успешность учебных планов я уже говорила. С тех пор они существенно дополнялись и расширялись, в том числе и за счёт введения актуальных учебных курсов по международным проблемам. Вы же понимаете, с наукой нельзя фамильярничать, она требует корректного обращения, углублённого изучения по специальности. Больше всего ценится высокий профессиональный интерес и высокий профессиональный уровень, который требуют очень большого времени и усилий. Но даже многие очень уважаемые иностранные специалисты идут сейчас по такому пути, чтобы «быстрей-быстрей» …

АК: Как вы, признанный специалист по истории Вьетнама нового и новейшего времени, смотрите на современный Вьетнам? Что дальше? Вьетнам будет сближаться с Китаем, или будет стараться укрепить связи с другими странами АСЕАН, США, Японией? И сохранится ли социализм внутри Вьетнама?

ВГ: И живо ли наследие Хо Ши Мина?

ОН: То, что вы спросили – это тема для спецсеминара или спецкурса, который можно назвать, к примеру, «Меняющийся Вьетнам в меняющемся мире». Я намереваюсь сделать доклад на эту тему в отделе ЮВА ИВ РАН. Во Вьетнаме с 1945 года существует монополия правления КПВ. Это страна, где руководство ведёт очень разновекторную политику, с учётом многогранности процессов. Вы спрашиваете: сохранится социализм или нет? Я могу привести один пример: когда была одна из лучших исторических международных конференций в Ханое, в 1998 г., в связи с начавшейся политикой «обновления», туда приехали вьетнамисты практически всех стран. На трибуну выходит Во Нгуен Зяп – «архитектор победы», победивший Францию в той тяжелевшей войне сопротивления, которая длилась почти девять лет. Он выходит и говорит, что Вьетнам никогда не откажется от социализма, потому что с его помощью мы победили колониализм. Это был конец 1990-х годов.

C соратником Хо Ши Мина, известным историком Вьетнама Чан Ван Зяу.

1-я международная конференция «Изучение Вьетнама». Ханой, 1998.

Потом на трибуну выходит патриарх вьетнамской истории Чан Ван Зяу и произносит хвалебную оду вьетнамскому буддизму: это милосердие и сострадание и т.д. Получается, что два ближайших соратника Хо Ши Мина, далеко не последних человека во Вьетнаме, произносят противоположные речи, которые трудно состыковать: социализм и буддизм. Вот и ответ на ваш вопрос! Вы спрашиваете, будет ли Вьетнам сближаться с Китаем, или он будет стараться укрепить связи с другими странами АСЕАН, США и Японией? На мой взгляд, будет и то, и другое, и третье. Будет диверсификация внешней политики Вьетнама, о чём неоднократно говорилось на прошедшем в Ханое в январе 2021 г. XIII съезде КПВ. Это политика балансирования, политика компромиссов, возможная в настоящее время. Есть и другой аспект, о котором необходимо упомянуть – это отношения Вьетнама с Китаем, длящиеся уже две тысячи лет. В понятиях и терминах западноевропейской науки эти отношения не стоит даже пытаться рассматривать. Их можно понять только с позиций многовековых традиций, присущих дальневосточной цивилизации, центром которой изначально был имперский Китай. И существуют ещё весьма амбициозные намерения вьетнамского руководства относительно будущего Вьетнама: покончить с нищетой, голодом, с болезнями, чтобы вывести Вьетнам на уровень «средней региональной державы».

АК: Не кажется ли вам, что Россия тоже вынуждена лавировать сейчас между Китаем и Вьетнамом? Особенно по Южно-Китайскому морю Россия оказалась в такой ситуация, что и с Китаем надо дружить, и с Вьетнамом тоже.

ОН: Нет, всё-таки Россия – настолько громадная страна, что имеет определённую самодостаточность. То, что приоритеты явно ориентированы в сторону Китая уже много лет – это очевидно. Во Вьетнаме немного обижаются, но между двумя странами налажен высокий уровень стратегического партнерства. Но в целом, к сожалению, сейчас позиции России во Вьетнаме имеют очень небольшие масштабы.

АК: Но российская внешняя политика во вьетнамском направлении имеет какие-то упущенные возможности?

ОН: Да, мне кажется, что многое упущено. И дело теперь даже уже не в России, а во Вьетнаме, потому что там происходят совсем другие процессы. Например, вьетнамцы едут учиться в США, в Австралию, в Южную Корею, а к нам очень мало. Казалось бы, Вьетнам и Япония – несопоставимые страны по экономическому развитию, по технологиям и другим показателям. Но Япония очень заинтересована во Вьетнаме, точнее, в политической ориентации этой страны, и предлагает Вьетнаму различные проекты: построить скоростную железную дорогу на участке от Нячанга, (расположен приблизительно в Южном Центральном Вьетнаме) до г. Хошимина. Вьетнамцы отказались. Японцы предложили строительство атомной станции – также отказались, но они отказались и от нашего аналогичного предложения. Тут, очевидно, сложная мотивация, а страна всё-таки в информационном отношении очень закрытая. В 2016 г. и в 2021 г. состоялись, соответственно, XII и XIII съезды КПВ. Иностранная пресса вела много дискуссий вокруг политической ситуации, но ни один прогноз не сбылся! Поэтому, когда вы спрашиваете про Вьетнам, я бы повторила: меняющийся Вьетнам – в меняющемся мире. И тут надо отметить ещё один аспект – это провозглашение периода социализма с вьетнамской спецификой, по аналогии с КНР.

ВЦ: Если вернуться от вопросов геополитики, страновой и внешней политики к вашей личной профессиональной судьбе. Приходилось ли вам участвовать в научных конференциях за рубежом, помимо самого Вьетнама?

ОН: Да, в 1991 году я участвовала в Втором советско-французском симпозиуме в Париже, а в 2008 – в международной конференции “Euroviet VI” по теме “Vietnam takes off” (Взлёт Вьетнама) в Гамбурге. На гамбургской конференции, где было 300 гостей, в том числе 130 докладчиков, я выступила с докладом про традиционную концепцию власти высшего правителя во Вьетнаме и христианское учение в 16–17 веках (“The Traditional concept of Power of the High Ruler in Vietnam and the Christian Teaching (XVI–XVII c.).

На конференции Euroviet VI в университете Гамбурга.

Ратуша в Гамбурге, 2008. 

Были и другие научные встречи в Европе. Например, в 2016 году меня и ещё нескольких российских коллег пригласили на международную конференцию по современным проблемам ЮВА (“The Third Italian Southeast Asian Studies Conference”), проходившую 20–21 июня на итальянском острове Прочида в Неаполитанском заливе. Для той конференции я подготовила доклад «В будущее через прошлое: 12-й съезд и политическая культура КПВ» (“To the future through the past: the 12th Congress and political culture of the CPV”).

Третья итальянская конференция по исследованиям ЮВА.

Остров Прочида, Неаполитанский залив. 20-21.06.2016

С Н.В. Григорьевой, вьетнамистом из Санкт-Петербурга.

Остров Прочида, Италия. 20.06.2016

ВГ: Позвольте задать двойной вопрос – важный, но деликатный. Что вы считаете своим главным достижением в области вьетнамоведения или ЮВАистики? И были ли какие-то профессиональные неудачи, сожаления о том, что что-то не удалось сделать?

ОН: Что касается достижений, я считаю, что это создание Центра исследования современных проблем ЮВА и АТР, работа научного семинара Центра и изданные Центром сборники. Причём сборники разных направлений. Они совершенно не устарели, там подняты все актуальные проблемы современности, которые до сих пор существуют в регионе, в отношениях между странами. Наши специалисты написали хорошие статьи, очень хорошие. В целом было издано 10 сборников. Часть – это серийный, ежегодный сборник «Тихоокеанское обозрение», а часть – тематические сборники про политическую культуру и деловую этику стран Востока, по элитам, «Владивосток-2012», «Позиции России в АТР». Часть из них мне удалось передать в Посольство СРВ в Москве. Издание этих сборников было большим достижением. Но, к сожалению, всё закончилось, потому что новых спонсоров нет, стало трудно. Хорошим результатом я считаю лекционную деятельность. Мною написаны и читаются полноценные курсы по истории Вьетнама XIX и XX веков, с включением многих новых материалов по новым темам, ранее отсутствовавшим. Если к этому прибавить различные спецкурсы, лекции по истории христианства во Вьетнаме, то, думаю, в итоге получится большой объём вновь созданного лекционного материала по истории Вьетнама XIX и XX веков. Ещё одним достижением я считаю разработку тематики по христианству – три конференции по христианству и три изданные коллективные монографии.

Пресс-конференция по проблемам АСЕАН в медиа-групп РИА Новости. 01.06.2022

На презентации в ИСАА МГУ

У нас расширяется география участников и список научных учреждений, которые хотят участвовать в этих наших работах по христианству. Там совершенно непочатый край работы. Во Вьетнаме очень мало занимались этим вопросом. Третья конференция была 25 ноября 2021 г. в ИСАА, в формате онлайн. Она прошла очень удачно, в душевной и дружелюбной атмосфере. И, знаете, участники писали мне потом восторженные отзывы! Вот это для меня важно!

Ну, и издание в 2012 году моей монографии «Крест и Дракон. У истоков вьетнамской католической церкви» – тоже большое достижение. А неудачами я считаю, конечно, то, что в молодости можно было сделать намного больше. И докторскую диссертацию защитить! Сейчас это невероятно трудно, и вариант «по совокупности работ» теперь даже не рассматривают. А у меня есть даже учебник с грифом Министерства высшего образования СССР – «Рекомендован для вузов Советского Союза»: Новакова О.В., Цветов П.Ю. «История Вьетнама». Часть вторая, Москва. 1995.

АК: Пётр Юрьевич Цветов?

ОН: Да. Можно было бы также защищать по монографии «Крест и Дракон».

ВЦ: В 1980–1990-е годы наши университетские коллеги часто защищались по монографиям. А сейчас этой возможности, к сожалению, уже нет, Вы правы!

АК: Есть ли у вас какой-то любимый вьетнамский писатель? Вообще, переводится ли вьетнамская литература на русский язык?

ОН: Писателя как такового, то есть любимого современного литературного деятеля у меня нет. Есть очень интересные представители вьетнамской элиты колониального периода. Вот это мне очень интересно! Они были очень яркими представителями, очень способными, поэтому написали интересные работы. Вот это меня очень занимает!

ВЦ: Вы говорили, что, когда впервые переехали из Китая во Вьетнам, он сильно отличался от КНР. Наверно, также сильно различаются китайская и вьетнамская кухни? Как вы относитесь к вьетнамской кухне?

ОН: Сначала это было очень экзотично. Есть там эти знаменитые нэмы, слоёные блинчики с мясом, которые все очень любят. Есть очень экзотический соус ныок-нам из костей сушёной рыбы. Она на солнце сушится и уже, извините меня, начинает немного гнить. Из этих костей и делают такой соус. Но мне нравится! Мне очень нравится, когда подают в пиалах отваренный зерновой рис с этим соусом, хотя он и имеет такой специфический запах.

ВЦ: А как вы относитесь к китайской кухне?

ОН: Очень положительно! Расскажу вам сейчас такой эпизод. Я уже говорила, в своё время в ИСАА кафедрой социально-политического развития заведовал Михаил Степанович Капица, и он был широкой души человек. Однажды приходит на кафедру: «Ну что, есть какие-то срочные вопросы? Нет? Ну, тогда собирайтесь, поехали в “Пекин”, в ресторан!» «Как? Что? Почему?» Оказывается, кафедра получила какой-то гонорар за монографию! Ну, значит, едем гонорар обмывать в известный нам всем ресторан “Пекин”. И там были, конечно, замечательная «утка по-пекински» и очень вкусные китайские пельмени. Так что я очень положительно отношусь к китайской кухне!

ВЦ: Вы только что сказали про монографии. В последнее время есть какие-то особенно интересные, фундаментальные монографии или другие работы по Вьетнаму, ЮВА и АТР, которые привлекли внимание и кажутся вам заслуживающими упоминания в нашем разговоре?

ОН: Конечно, надо было давно сказать: у нас работал замечательный человек и специалист по Индонезии Бандиленко Геннадий Георгиевич[57]. Он рано ушёл из жизни, в одночасье скончался, прямо трагедия! Средних лет был человек, говорят, сердце. Он занимался Яванской монархией в средние века. Он вывел универсальную формулу власти Яванской монархии. У нас на кафедре проходят научные конференции – «Губеровские чтения» памяти академика А.А. Губера, основателя нашей кафедры и вообще всей ЮВАистики. На одном из таких очередных заседаний, кафедрой тогда заведовал Пак Михаил Николаевич, Геннадий Георгиевич чертит нам мелом на доске какую-то совершенно невероятную конструкцию и рассказывает про Яванскую монархию. Все сидели молча, оторопев. И потом Михаил Николаевич высказал общее мнение, что он и все мы в восхищении, и он вообще не может понять, как такое вообще можно сообразить! Мы все сказали: да, мы тоже присоединяемся, мы тоже в восхищении, тоже удивляемся научным способностям Геннадия Георгиевича. Бандиленко, конечно, хотел докторскую защитить, а универсальную формулу власти Яванской монархии можно было экстраполировать на другие периоды, на другие страны, так как она действительно универсальная. Но он скоропостижно скончался. Потом сборники «Губеровских чтений» стали издаваться, и я предложила издать главную статью Геннадия Георгиевича на эту тему. Его вдова, Елена, предоставила материал, и этот материал отредактировал известный вам Ульянов Марк Юрьевич[58], завкафедрой китайской филологии ИСАА. И так мы опубликовали посмертную статью, которая открывает сборник «Губеровских чтений». Ранний уход Г.Г. Бандиленко – это колоссальная утрата, это был настоящий учёный! В этой связи хочу упомянуть ещё одного учёного – Никитина Андрея Витальевича[59]. Он, слава богу, жив и здоров. Это наш выпускник, вьетнамист, работал в Институте философии РАН, прекрасно изучил китайский язык. И он написал в сборнике «Универсалии восточных культур» статью под названием «Универсалии вьетнамской общественной мысли». Никитин там много апеллирует к Китаю, китайским обычаям и теме влияния Китая на Вьетнам. Он не ограничился общими положениями, а конкретно написал, в чём было влияние Китая на Вьетнам, в каких областях оно проявлялось. На меня эта статья произвела очень большое впечатление своей оригинальностью и талантом автора, и я всё время рекомендую её студентам! Я сопоставила эти две статьи наших талантливых выпускников и подумала, что, при ближайшем рассмотрении, их идеи смыкаются. При том, что универсальная формула власти Яванской монархии по Г. Бандиленко и универсалии общественной мысли Вьетнама (в зонах влияния китайской цивилизации) по А. Никитину – это вещи, затрагивающие две совершенно разные цивилизации. И если подойти корректно к теме обобщений, наложения одной универсальной формулы на другую и их экстраполяции, то можно прийти к выводу, что и Г. Бандиленко, и А. Никитин, каждый самостоятельно вывел универсальную формулу власти в ЮВА, несмотря на столь различный характер двух цивилизаций региона.

ВЦ: Есть ещё три коротких вопроса. Если оценить состояние современной вьетнамистики по трёхчастной шкале: расцвет–застой–упадок, как бы вы оценили её?

ОН: Начало, 1960–1970-е годы – это, конечно, расцвет, большой успех: сделанные переводы хроник, изданные в знаменитой «Чёрной серии». Работы Д.В. Деопика по древней и средневековой истории Вьетнама – это же все было впервые. Были написаны отдельные и коллективные монографии, они не устарели. Многое сделано по колониальному периоду, по новейшей истории Вьетнама. Наконец, под редакцией П. Познера была издана «Полная академическая пятитомная история Вьетнама». С другой стороны, есть, конечно, побочные какие-то линии, неудачные работы. Но ни застоя, ни упадка, на мой взгляд, нет. Можно сказать, что вьетнамистика находится сейчас на стабильной платформе.

Российские вьетнамисты. Снова вместе

ВЦ: Какие качества нужны молодёжи для того, чтобы стать хорошими, профессиональными востоковедами?

ОН: Во-первых, нужны любовь к науке, преданность и энтузиазм, увлечённость, одним словом. Не измерять всё деньгами! Не измерять погоней за зарплатой и конъюнктурным назначением, несмотря на неприлично низкие зарплаты сейчас в области образования и науки. Обязательно со стороны государства должно быть внимание и финансирование изданий, конференций, научных командировок и т.д. – как это было все предыдущие годы.

ВЦ: Это звучит уже одновременно как ваше напутствие ваше и пожелание!

ОН: Да-да!

ВЦ: Есть ли у вас своё профессиональное «востоковедное» кредо или девиз, которым вы руководствуетесь?

ОН: Есть скорее научное, в целом. Это порядочность, энтузиазм, стремление к научным исследованиям. Чтобы можно было спецсеминар провести со студентами, что-то обсудить, пожалуйста, без проблем.

ВГ: Каковы ваши рабочие планы?

ОН: Да, в заключение мне хотелось бы сказать несколько слов про мои личные намерения, так сказать. Несмотря на возраст, очень хочется ещё поработать в научной области, возобновить регулярную работу семинара нашего Центра по актуальным проблемам ЮВА, включая и религиозные проблемы. Полагаю, что уже сложился некий научный актив наших конференций. Можно было бы обсудить некоторые проблемы азиатских католических церквей в целом в XXI в., в этом меняющемся мире. Привлечь других людей, хотя есть и трудности с этим. Но интересных проблем много, и есть люди, желающие их обсуждать и изучать.

АК: Может быть, мы что-то упустили, и что-то вы хотели бы добавить?

ОН: У вас очень объёмное интервью, очень хорошие вопросы! Я ещё раз хочу сказать, что вы делаете замечательное дело, потому что время уходит, люди уходят. Можно, например, было сказать о Зинаиде Григорьевне Лапиной, у меня тоже с ней были хорошие отношения, но она была большой выдумщицей! Например, Зинаида Григорьевна спрашивала меня: «Откуда пошли иероглифы?» Я тоже спрашиваю: «Откуда?» А она мне: «Это письменность скифов, это руны, от них пошло!». Известно, что Ф.М. Ацамба дружила с Зинаидой Григорьевной, и я как-то ей озвучила эту версию Лапиной: «От рун пошли иероглифы!» А Ферида Мустафовна говорит: «Ужас, ужас!» Но я считаю, что такие предположения, даже самые необыкновенные, они очень полезны для науки! А, может, она и права, Зинаида Григорьевна? Кто знает?!

ВЦ: Да, такие гипотезы рушат стереотипы и заставляют думать, как минимум не по шаблону.

ОН: Зинаида Григорьевна была вообще необыкновенным, одухотворённым человеком! Мы с ней много говорили про её мать, потому что она много лет прожила, заботясь о ней. Она была необыкновенным человеком, и очень жаль, что её уже нет, потому что все эти годы я тоже была рядом с ней!

ВЦ: Спасибо большое за ваше интервью!

[1] Институт стран Азии и Африки (ИСАА) – факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, создан24.06.1956 г. как спецфакультет, где изучают восточные языки. До 1972 г. носил название Институт восточных языков (ИВЯ).

[2] Станиславский Константин Сергеевич (наст. фамилия Алексеев; 1863–1938). Театральный режиссёр, актёр и педагог, теоретик и реформатор театра. Создатель знаменитой актёрской системы. Первый народный артист СССР (1936). Кавалер ордена Ленина (1937), почётный член АН СССР (1925).

[3] Друнина Юлия Владимировна (1924–1991). Поэтесса, член СП СССР. Секретарь СП СССР и РСФСР. Народный депутат СССР.

[4] Виноградова Надежда Анатольевна (1923–2012). Искусствовед, востоковед-японист, синолог, к.иск. (1962). Окончила филфак МГУ (1945).  Сотрудник НИИ теории и истории изобр. искусств (с 1950). Стажировка в Японии (1962, 1969). Директор советских выставок в КНР (1957) и в МНР (1967).

[5] Сырицын Игорь Михайлович (1921–1996). Востоковед-японист, к.и.н. (1954), доцент (1958).Окончил истфак МГУ (1950). Преподаватель кафедры истории стран ДВ, декан ист.-фил. ф-та (1959–1962), декан спец. фак-та (1956–1959, 1962–1965) ИВЯ МГУ. Работал в МГУ (с 1953).

[6] Садовничий Виктор Антонович (1939 г.р.). Математик, ректор МГУ им. М.В. Ломоносова (с 1992). Президент Российского Союза ректоров (с 1994). Академик РАН (1997), вице-президент РАН (2008–2013). Лауреат Госпремий: СССР (1989), РФ (2002) и Правительства РФ (2006, 2011, 2012).

[7] МЭСИ – Московский гос. ун-т экономики, статистики и информатики (1932–2015). Реорганизован присоединением к Рос. эконом. университету им. Г. В. Плеханова(2015).

[8] Новиков Владимир Самойлович. (1891–1965). Статистик, д.э.н. (1941), проф. (1942). Учился в Киевском политех. ин-те и на эконом. отд. юрфака Киевского ун-та (1910–1916).

[9] Лужков Юрий Михайлович (1936–2019). Гос. и полит. деятель, мэр Москвы (1992–2010).

[10] Ситникова (Баринова) Антонина Николаевна (1932–1998). Вьетнамист, к.ф.н. (1964), доцент (1969). Окончила истфак МГУ (1956). Преподаватель ИСАА МГУ (1956–1987). Сотрудник ин-та языкозн. РАН (1987–1998). Один из авторов «Большого вьетнамско-русского словаря» в 4-х тт. (БВРС, 2006).

[11] Деопик Дега Витальевич (1932 г.р.).Востоковед, д.и.н. (1996), профессор (1998). Окончил истфак МГУ (1956). Преподаватель ИСАА МГУ (с 1956) и Правосл. Свято-Тихвин. гум. ун-та. Иссл. ист. ЮВА, древ. Китая, археол. юга России.

[12] Ткачев Мариан Николаевич (1933–2007). Вьетнамист, писатель, переводчик. Окончил истфак МГУ (1955). Преподавал в ИВЯ МГУ. Печатался с 1956. Перевёл произв. средневек. писателей Вьетнама: сб. «Повелитель демонов ночи» (М., 1969), «Пространные записи рассказов об удивительном» Нгуен Зы (М., 1974), новеллы и стихи в томах сер. «Б-ка всемирной литературы» (М., 1975, 1977); совр. писателей: Нгуен Туана, То Хоая, Нгуен Динь Тхи и др. 

[13] Берия Лаврентий Павлович (1899–1953). Гос. и парт. деятель СССР, генеральный комиссар ГБ (1941), куратор создания ядерного оружия (1945–1953). Маршал Советского Союза (1945). Герой Соц. Труда. Лишён всех званий, осуждён и расстрелян (1953).

[14] Кобелев Евгений Васильевич (1938 г.р.).Востоковед, переводчик, журналист, к.и.н. (1980). Студент Ханойского гос. ун-та (1958–1960). Окончил ИВЯ при МГУ (1962). Сотрудник ТАСС (1964–1968), отв. работник ЦК КПСС (1968–1991), ИВ РАН (с1991).Спец. рос.-вьетн. отн., отношениям Россия – АСЕАН.

[15] Афонин Сергей Никитович (1939–11.12.2012). Журналист-международник, референт-востоковед. Окончил ИВЯ МГУ.

[16] Зайцев Анатолий Сафронович (1939 г.р.). Дипломат, к.э.н. Окончил ИВЯ МГУ (1962).Сотрудник МИД СССР  (1966).  ЧПП СССР/РФ (с 1985).

[17] Глазова (Рафальская) Марина Григорьевна (1938 г.р.). Востоковед, поэт, писатель, к.ф.н. (1966). Преподаватель ИВЯ МГУ (вьетнамское отделение), а затем русских кафедр Гарварда (США) и Дальхаузи (Канада). Супруга востоковеда Ю.Я. Глазова.

[18] Александр Андреевич Губер (1902–1971). Историк, д.и.н.(1942), профессор (1935), академик АН СССР (1966), спец. по истории стран ЮВА. Окончил МИВ (1925). Завкафедрой на истфаке МГУ (1942–1943, 1949–1956), завкафедрой истории стран ДВ и ЮВА ИВЯ МГУ (1956–1971). Директор ИВ АН СССР (1954–1956).

[19] Пак Михаил Николаевич (1918–2009). Востоковед-историк, основатель советской школы корееведения, д.и.н. (1960), профессор (1963). Окончил истфак Ин-та истории, философии и культуры (МИФЛИ, 1941). Преподаватель: Рязанск. пед. ин-т (1945–1949), истфак МГУ (с 1947), ИВЯ при МГУ (с 1956). Завкафедрой истории стран ДВ и ЮВА ИВЯ при МГУ (1971–1995). Первый президент Всесоюзной ассоц. советских корейцев (ВАСК,1989).

[20] Гневушева Елизавета Ивановна (1916–1994). Востоковед, педагог, публицист, к.и.н. (1948), доцент (с 1956).Окончила истфак МГПИ им. В.П. Потемкина (1941). Работала в ИВ АН СССР (1952–1953), на истфаке МГУ (1954–1955). Биограф своего учителя А.А. Губера, куратор кабинета-библиотеки А.А. Губера в ИСАА, первый организатор «Губеровских чтений».

[21] Юрьев Михаил Филиппович (1918–1990). Китаевед, д.и.н. (1967), профессор (1969). Окончил истфак МГУ (1941). Преподаватель истфака МГУ (с 1950), ИСАА МГУ (1956–1990). Сотрудник ИДВ РАН (с 1967). Ветеран сов.-фин. войны (1939–1940) и ВОВ.

[22] Капица Михаил Степанович (1921–1995). Востоковед, дипломат, д.и.н. (1958), профессор (1960), членкор АН СССР (1987). Сотрудник МИД СССР (с 1943). ЧПП СССР (1960). Директор ИВ АН СССР (РАН) (1987–1995).

[23] Громыко Андрей Андреевич (1909–1989). Гос. и парт. деятель СССР, дипломат. Герой Соц. Труда. Сотрудник МИД (с 1939), ЧПП СССР в США (1943–1946), зам. министра ин. дел и постпред СССР в СБ ООН (1946–1949). Министр ин. дел СССР (с 1957).

[24] Ахрамович Роман Тимофеевич (1923–1989). Востоковед, афганист, д.и.н. (1968), профессор (1971). Окончил МИВ (1949). Сотрудник (1953–1975), замдиректора (1962–1975) ИВ АН СССР, преподаватель МГИМО МИД СССР (1957–1959), ИВЯ МГУ (1962–1963). Директор ИСАА МГУ (1975–1989). Участник ВОВ.

[25] Ковалёв Александр Александрович (1923–2000). Востоковед, арабист, к.ф.н. (1951), доцент (1954), профессор (1967). Окончил Воен. ин-т иностр. языков (ВИИЯ, 1945). Преподаватель ВИИЯ (1945–1947, 1950–1957, 1984–2000). Ректор ИВЯ при МГУ (1957–1972), директор ИСАА (1972–1975), завкафедрой араб. филол. ИВЯ и ИСАА (1957–1982).

[26] Огнетов Игорь Александрович (1932–2008). Вьетнамист, дипломат, к.и.н. (1963). Окончил истфак МГУ (1955). Референт, завсектором Межд. отдела ЦК КПСС (1960–1978). Советник в посольстве СССР в СРВ и Камбодже (1978–1985), член ЦП ОРВД.

[27] Чешков Марат Александрович (1932–2016). Историк и политолог, к.э.н. (1965), д.и.н. (1985). Окончил истфак МГУ (1955), сотр. Ин-та народов Азии (ИНА) АН СССР (с 1956). Спец. по истории Вьетнама, мир-системному анализу.

[28] Гевелинг Леонид Владимирович (1951 г.р.). Востоковед, африканист, политолог, к.и.н. (1978), д.п.н. (2002), профессор (2005). Окончил ИСАА МГУ (1973). Преподаватель (1976–1983). Сотрудник (с 1983), зам. дир. ин-та Африки (1993–2000),зам. дир.  ИСАА МГУ (2000–2013). Президент Рос. об-ва африканистов и арабистов (с 2002).

[29] Малетин Николай Павлович (1937 г.р.).Востоковед, д.и.н. (1980), профессор (1983). Окончил МГИМО МИД СССР (1965). Преподаватель МГИМО МИД РФ (с 1969). Засл. деятель науки РФ (2002).

[30] «Политическая культура и деловая этика стран Востока». Серия сборников ИСАА МГУ о полит. культуре и деловой этике стран региона АТР, Индии, Турции, Египта и др. Издаётся с 2006 г., гл. ред. Малетин Н.П.

[31] Абылгазиев Игорь Ишеналиевич (1956 г.р.). Историк, д.и.н. (2005), профессор (2006). Окончил ИСАА МГУ (1978). И.о. директора ИСАА МГУ (2013-2021).Первый проректор МГУ, завкафедрой политологии Востока ИСАА МГУ, завкафедрой геополитики фак-та глобальных процессов МГУ.

[32] Аксёнов Василий Павлович (1932–2009). Писатель, драматург, сценарист, переводчик, педагог. Жил в США (с 1980, преподавал в ун-тах и работал радиожурналистом), в посл. годы жизни провёл во Франции.

[33] Окуджава Булат Шалвович (1924–1997). Поэт, прозаик, сценарист, бард, композитор; лауреат Гос. премии СССР (1991). Член СП СССР (с 1962 года) и партии КПСС (1956—1990). Участник ВОВ.

[34] Евтушенко Евгений Александрович (1932–2017). Поэт, прозаик, режиссёр, сценарист, публицист, чтец-оратор и актёр. Номинант на Нобелевскую премию по литературе (1963).

[35] Ахмадулина Изабелла (Белла) Ахатовна (1937–2010). Поэтесса, писательница, переводчица. Поч. член Амер. академии искусств и литературы. Лауреат Гос. премии СССР (1989), Премии Президента РФ (1999), Гос. премии им. Б. Окуджавы (2004) и Гос. премии РФ (2005).

[36] Меликсетов Арлен Ваагович (1930–2006).Китаевед, д.и.н. (1976), профессор (1976). Окончил истфак МГУ (1953). Сотрудник ИК АН СССР (1956–1960). Преподаватель МГИМО МИД СССР (1960–1989). Директор ИСАА МГУ (1989–1994). Глав. ред. журнала «Китаеведение» (с 2000).

[37] Мейер Михаил Серафимович (1936–2022). Востоковед, турколог-османист, д.и.н. (1990), профессор (1992). Окончил ИВЯ при МГУ (1960). Директор ИСАА МГУ (1994–2012), президент ИСАА МГУ (с 2012). Спец. по ист. Османской империи.

[38] Цыганов Владилен Александрович (1936–2012). Востоковед, д.и.н. (1996), профессор (2000), Почётный профессор МГУ (2010). Окончил ИВЯ МГУ (1959). Преподаватель (с 1965) и замдиректора (1986–1989) ИСАА МГУ. Руководил бюро АПН в Джакарте (1967–1971, 1973–1976). Преподаватель Ин-та практич. востоковедения (с 1996). Спец. по новейшей истории Индонезии и Малайзии. Переводчик индонез. литературы на рус. яз.

[39] Мокринский Михаил Геннадьевич (1961 г.р.) – основатель и первый директор (1992–2012) московского «китайского лицея» №1535, открытого в 1990 г. на базе Интерната № 14 с изучением кит. яз. Назывался Эксперим. лицей с востоковед. уклоном при ИСАА МГУ.

[40] Ацамба Фариде Мустафовна (1922–2016). Востоковед, к.и.н. (1954), доцент (1962), профессор (1994). Окончила истфак МГУ (1950). Преподаватель истфака МГУ (с 1953). Директор Центра по иссл. проблем религии стран Азии и Африки. Ежегодно в ИСАА МГУ проходят науч. конф. по арабским и осман. иссл. («Ацамбовские чтения»).

[41] Капранова Елена Александровна (1948-?). Сведений нет.

[42] Филимонова Татьяна Николаевна (1947 г.р.). Вьетнамист, литературовед, к.ф.н. (1981), доцент (1992). Преподаватель ИСАА МГУ, специалист по вьетнамской литературе..

[43] Лапина Зинаида Григорьевна (1934–2018). Китаевед, д.и.н. (1986), профессор (1990), Засл. профессор МГУ (2002). Окончила ИСАА МГУ (1957), истфак Пекин. ун-та (1960). Преподаватель ИСАА МГУ (с 1964). Иссл. среднев. ист. и культ. Китая.

[44] Бектимирова Надежда Николаевна (1952 г.р.). Востоковед, доцент (1989–1996), д.и.н. (1994), профессор (с 1996). Окончила ИСАА (1974). Переводчик (1974–1977), преподаватель (1977–1989) ИСАА МГУ. Завкафедрой истории стран ДВ и ЮВА (с 2006). Одна из авторов «Большой Российской энциклопедии» и энцикл. «Философия буддизма».

[45] Рябинин Алексей Леонидович (1950 г.р.). Востоковед-историк, референт-переводчик, д.и.н. (1991), профессор. Окончил ИСАА МГУ (1993). Сотрудник ИВ РАН (с 1973), Завкафедрой всеобщей и отеч. истории НИУ ВШЭ (с 2004), ГАУГН.

[46] Буданов Дмитрий (1949 г.р.). Сведений нет.

[47] Мазырин Владимир Моисеевич (1949 г.р.). Востоковед, к.и.н. (1975), доцент (1994), профессор (с 2013), д.э.н. (2012). Окончил ИВЯ МГУ (1972). Стажер: Ханойского ун-та (1972), в ЦЕУ Будапешт (2001,2004). Работал во Вьетнаме (1976–1979,1985–1990). Сотрудник (с 2007), руководитель Центра изучения Вьетнама и АСЕАН.

[48] Минеев Александр Иванович (1948-? г.р.). Журналист. Окончил ИВЯ МГУ. Работал в ТАСС, кор. во Вьетнаме. Соб. кор. «Новой газеты» в Брюсселе (на 2022).

[49] Цветов Петр Юрьевич (1951 г.р.). Востоковед, референт-переводчик, к.и.н. Окончил ИСАА МГУ (1973). Член Союза журналистов (с 1985). Доцент (с 2016) кафедры межд. отношений Дип. академии МИД РФ.

[50] Мельниченко Борис Николаевич (1935–2018).Востоковед, буддолог, д.и.н. (1993), профессор СПбГУ (1996).  Окончил истфак Пекинского ун-та (1961), востфак ЛГУ (1962). Преподаватель ЛГУ (с 1961), завкафедрой СПбГУ (1997–2006). Спец. по ист. Таиланда, Китая (Тибет), Бирмы, ист. религий (буддизм), России и Таиланду.

[51] Самойлов Николай Анатольевич (1955 г.р.) Китаевед, д.и.н. (2013). Окончил востфак ЛГУ (1977). Преподаватель ЛГУ/СПбГУ (с 1980). Стажировался и работал в ун-тах КНР, Германии, США, Финляндии, Японии.

[52] Пиотровский Михаил Борисович (1944 г.р.). Востоковед, арабист, исламовед, директор Эрмитажа (с 1992), д.и.н. (1985), профессор СПбГУ, академик РАХ, академик РАН. Окончил востфак ЛГУ (1967). Сотрудник ЛО ИВ АН СССР (с 1967). Декан востфака СПбГУ (с 2013).

[53] Кнорозова Екатерина Юрьевна (1960 г.р.). Востоковед, лингвист, литературовед, переводчик, к.ф.н, доцент.  Сотрудник ИВР РАН СПб (с 1987). Дочь Ю.В. Кнорозова – лингвиста, историка и этнографа.

[54] Григорьева Нина Валерьевна (1964 г.р.). Вьетнамист, к.и.н. (2000), доцент. Окончила востфак ЛГУ (1987). Преподаватель востфака СПбГУ (с 1988), НИУ ВШЭ (СПб) (с 2013). Стажировки в Вьетнам. гос. ун-те ( Ханой 1984–1985, Хо Ши Мин 1999–2000).

 [55] Соколовский Александр Якубович (1948 г.р.). Востоковед (китаевед, вьетнамист), к.ф.н. (1989), профессор (2000). Окончил ДВГУ (1972). Преподаватель ДВГУ/ДВФУ.

[56] Мосяков Дмитрий Валентинович (1957 г.р.). Востоковед, д.и.н. (1994). Окончил ИСАА МГУ (1979). Сотрудник ТАСС (1979–1985), сотрудник ИВ РАН (с 1985), зав. отд. ЮВА ИВ РАН, и.о. зам. директора по научной работе ИСАА МГУ (с 2022).

[57] Бандиленко Геннадий Георгиевич (1946–2002). Востоковед, к.и.н. (1974), доцент.  Окончил ИВЯ МГУ (1970). Преподаватель ИСАА МГУ (1973–2002). Исследователь древней истории Индонезии. Член Общества Нусантара и моск. центра Русского геогр. общества.

[58] Ульянов Марк Юрьевич (1966 г.р.). Китаевед, к.и.н. (1996), доцент, завкафедрой кит. филол. ИСАА МГУ (с 2007). Окончил ИСАА МГУ (1992). Иссл. ист. стран Вост. и ЮВА в древ. и средневек., источниковедение, текстологию, эпиграфику.

[59] Никитин Андрей Витальевич (1957 г.р.). Вьетнамист, к.филос.н. (1985). Окончил ИСАА МГУ (1981). Стажёр Ханой. ун-та (1979–1980), Пекин. нар. ун-та (1989–1990). Сотр. Ин-та философии РАН (с 1984).

Интервью с Новаковой Оксаной Владимировной