ИВ РАН

Статьи

Интервью с Лариным Александром Георгиевичем

Головачев Валентин Цуньлиевич, Ларин Александр Георгиевич

 
Китаевед,к.ф.н., ведущий научный сотрудник Центра изучения и прогнозирования российско-китайских отношений ИДВ РАН

ЛАРИН АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ

ALEXANDER G. LARIN

Проект  «Российское китаеведение  –  устная история»

Проект «Российское востоковедение – устная история»


Ларин Александр Георгиевич

Китаевед, к.ф.н., ведущий научный сотрудник Центра изучения и прогнозирования российско-китайских отношений ИДВ РАН

Место: г. Москва, Лондон

Дата: 28.05.2012, 07.07.2020

Интервьюеры: Ж.А. Мясникова, В.Ц. Головачёв

Комментарии: В.Ц. Головачёв

Время: 5 часов

Alexander G. Larin

Sinologist, PhD,
Leading Research fellow (Institute of Far Eastern Studies, RAS)

Place: Moscow, London

Date: 28.05.2012, 07.07.2020

Hosted by: Jeanna A. Myasnikova, Valentin Ts. Golovachev

Comments: Valentin Ts. Golovachev

Duration: 5 hours


Ларин Александр Георгиевич (1932 г.р., Москва). Китаевед, к.ф.н. (1966). Член Европейской ассоциации китаеведов. Окончил Московский институт востоковедения (1954). Работал переводчиком в КНР. Стажировался в Пекинском и Народном университетах (Пекин, 1957–1958), университете им. Сунь Ят-сена (Гуанчжоу, 1986). На научной работе с 1960 г. Работал по гранту в Институте новой истории, Academia Sinica (Тайбэй, 1994–1995). Сотрудник ИВ АН СССР (1964–1970), ИМРД (1971–1972), ИДВ АН СССР (с 1971). Автор более 150 статей и монографий, опубликованных в России, КНР, США и на Тайване. Сфера научных интересов: китайские мигранты и китайская диаспора в России и в мире; Тайвань и тайваньская проблема; российско-китайские отношения, внешняя политика КНР. Монографии: Китайские мигранты в России. История и современность. М.: Восток–Запад. 2009. 511 с.; Китай и зарубежные китайцы / ИДВ РАН. Экспресс-информация № 2(147). М., 2008. 96 с.; Президент, или демократия с тайваньской спецификой. М.: Муравей, 2003. 136 с.; Два президента, или путь Тайваня к демократии. М.: Academia, 2000. 200 с.


ЖМ:  Здравствуйте, Александр Георгиевич!

АЛ: Здравствуйте!

ЖМ: Разрешите поблагодарить вас за готовность участвовать в нашем проекте! И давайте начнём с самого начала! Вы родились в 1932 году, верно?

АЛ: Да, подумать страшно!

ВГ: Какого числа и где это произошло?

АЛ: Двадцать девятого сентября 1932 года в Москве.

ЖМ: Значит, вы коренной москвич?

АЛ: Да, я москвич.

ЖМ: Когда вы были ребёнком, наверняка у вас были какие-то мечты. В 1932 году никто не мечтал стать космонавтом, как в моём детстве, но все дети мечтают. Кем вы хотели стать?

АЛ: Мы все играли в Чапаева, в героев Гражданской войны. Представляли, как разобьём врагов, нас к этому и готовили. И песни были такие. Например:

Нас не трогай, и мы не тронем / А затронешь – спуску не дадим! / И в воде мы не утонем, / И в огне мы не сгорим.

ЖМ: Думали ли вы в детские годы о Китае?

АЛ: О Китае тогда мало кто из нас думал. И упоминалось о нём в нашей детской повседневной жизни редко. Скажем, была такая познавательная книжка с картинками, рассказывавшая в стихах о том, как «где-то за морем в Китае недалеко от Шанхая жили Чу и Ли», и как они выращивали чай. Помню также книжку со стихотворением уже политического содержания – о забитом, больном китайском кули, которому однажды случайно попала в руки газета, а в ней было написано «про страну такую, где правят своей родной страной не мандарины, а кули». Мечта об этой стране осветила его жизнь, но через какое-то время до него дошла новость о смерти вождя этой страны – Ленина. «Ли Чан покачнулся, Ли Чан побледнел, потемнело в глазах Ли Чана». Конец стихотворения: «По улицам долго бродил Ли Чан, забитый китайский кули». Это стихотворение читали у нас на концерте самодеятельности... Но сам я не собирался заниматься Китаем. У меня и в мыслях не было, что есть такая профессия – китаевед!

ЖМ: В каком возрасте вы узнали, что есть такая страна – Китай?

АЛ: Трудно сказать. В время войны не до того было. Это всё было где-то далеко, вне нашей повседневной жизни.

ЖМ: Но о существовании Японии во время войны вы знали, я думаю?

АЛ: По понятным причинам о Японии мы не могли не знать. 1938 год – бои у озера Хасан, откуда мой сосед по коммуналке Виктор вернулся с одной рукой. 1939 год – Халхин-Гол. Конечно, были и фильмы, а для детей – диафильмы (какие-то кадры запомнились на всю жизнь), было много песен, начиная со знаменитой «На границе тучи ходят хмуро...».  Её и после войны не раз исполняли, деликатно заменив известное прозвище противника («самураи») на созвучное «вражья стая». Наконец, был 1945-й год. Надо сказать, что молниеносный разгром японской армии после того, как наша армия сокрушила немецко-фашистского монстра, мы воспринимали как не только радостное, но и абсолютно закономерное событие…

Разумеется, на фоне больших международных событий, в нашем узком мире имелось немало житейских дел, важных для нас, послевоенных школьников-старшеклассников. Это был особый мир, о котором представители последующих поколений не имеют представления. Вот маленький пример. Вы видели фильм Тодоровского-младшего, прекрасный мюзикл, первое его название было «Буги-вуги на костях»?

ЖМ: «Стиляги»?

АЛ: Да-да! Так вот это было как раз то послевоенное время, когда в СССР началась идеологическая и политическая борьба против влияния западной культуры, против «космополитов безродных», и западные танцы были объявлены вредным буржуазным явлением. Обучение тогда было раздельным, и мы ходили в кружок бальных танцев в школу для девочек. Танцевали польку, падепатинер, падеграс… А в конце урока, «на сладкое», учительница играла нам что-нибудь запрещённое: танго, фокстрот...

ВГ: Как звали ваших родителей?

АЛ: Отца звали Георгий Александрович Ларин. Маму – Сусанна Михайловна Карпачева, а отчима – Евгений Иванович Рябчиков.

ЖМ: Кем были ваши родители?

АЛ: Мой отец был агроном, а мама – инженер-химик. Во время войны они работали в разных местах, и я жил сначала в совхозе на Урале, в Молотовской области (ныне она – Пермская) с отцом, потом с мамой в Коми ССР и в Норильске (мама занималась там строительством химических производств), а после войны мы вернулись в Москву.

ЖМ: Как вы выбирали свой путь после школы?

АЛ: В 1949 году я кончил школу и встал вопрос: какую выбрать профессию? Идти по стопам мамы в машиностроение мне не очень хотелось. А у меня был тогда отчим, замечательный журналист Евгений Иванович Рябчиков. Он был репрессирован в 1937 году с группой коллег-газетчиков (их обвинили ни много ни мало в попытке покушения на Сталина!), но, благодаря помощи хорошо его знавших и веривших в его невиновность высокопоставленных друзей, он смог спустя несколько лет после отсидки снова заняться журналистикой, вернуться в родную «Комсомольскую правду». Он мне и посоветовал: «Сейчас в Китае происходят такие важные события, народно-освободительная армия наверняка скоро победит, разобьёт гоминьдановцев. Там будет народная власть, социалистический строй, и нашей стране будут очень нужны специалисты по Китаю».

ЖМ: Как он всё точно предсказал!

АЛ: Да! Он был репортёр и занимался в основном внутренними делами, но для людей, соприкасавшихся с политикой, всё это было довольно очевидно. А нас, ребят, политика не очень занимала. Хотя были у нас в классе два ученика, которые уже тогда всерьёз интересовались политикой, читали журнал «Новое время» и даже обсуждали философские вопросы, которые, наверное, сейчас кажутся бесконечно наивными. Например, с чего начнётся построение коммунизма? Наверное, с бесплатного хлеба? Но это было редкое явление.

ЖМ: Выходит, к изучению Китая вас подтолкнул отчим?

АЛ: Да, но не только он. В период моих раздумий, в конце 10-го класса к нам на один из уроков пришли двое бывших учеников нашей школы, а в тот момент уже студенты первого курса Московского института востоковедения (МИВ)[1]Яша Бергер[2] и Юра Новгородский[3]. Они учились в МИВе на китайском отделении, за которое и стали нас агитировать. Получив школьный диплом и ещё не раз всё взвесив, я сделал окончательный выбор в пользу Китая.

ЖМ: Вы представляли хотя бы примерно, чем вам придётся заниматься?

АЛ: Абсолютно не представлял!

ЖМ: Вы слышали хоть раз, как звучит китайский язык?

АД: Нет!

ЖМ: Видели ли вы когда-нибудь до этого иероглифы?

АЛ: Нет, не видел. Но видеть живых китайцев приходилось. То были немногочисленные старьёвщики, которые до войны ходили по домам и собирали утиль. Остатки китайской диаспоры, к тому времени частично депортированной, частично репрессированной. Их называли «ходя».

ЖМ: То есть вы шагнули в темноту и неизвестность?

АЛ: Да! И как раз в это время в МИВе создали китайское отделение. Большое, огромное по тем временам отделение! Ведь у нас там было как: маленькие группы по 5, 6, 7 человек, поскольку основу составляли языковые занятия, и на каждом отделении, то есть по каждой стране, таких групп было одна-две. А тут сделали огромное отделение, гигантский набор – больше 100 человек (больше 10 групп), и ещё отдельно синьцзянское отделение! И вот мы стали сдавать экзамены, я сдал все экзамены на отлично, и мне предложили, как отличнику, пойти на вновь созданное индонезийское отделение, оно же малайское. Но я подумал: «А чем, собственно, индонезийское лучше китайского? Китай большой, всегда спрос будет, да и ездить поближе, чем в Малайзию», – и отказался.

ЖМ: Ваши анкетные данные не помешали при поступлении? То, что вы происходили не из рабоче-крестьянской семьи?

АЛ: Нет, не помешали. Как не помешало и пятно на репутации отчима: тот факт, что он в то время уже работал в «Комсомольской правде», говорил сам за себя.

ЖМ: Имелась ли специализация на китайском отделении?

АЛ: У нас в то время было два факультета: переводческий и страноведческий. На переводческом надо было дольше учиться: 5 лет, а на страноведческом – четыре года. Меня зачислили на переводческое, но через некоторое время я решил, что 5 лет – слишком долго, и попросил дирекцию перевести меня на страноведческое. Но меня не пускали – у меня язык неплохо шёл. Я не отказался от своей цели и думал, как бы мне её добиться. Но тут оба факультета слили в один, и проблема решилась сама собой.

ВГ: Где находился МИВ? Сегодня уже мало кто помнит об этом!

Здание МИВ. Ростокинский проезд, 13а

АЛ: На Ростокинском проезде, дом 13-а. Это между Сокольниками и Ярославским шоссе, недалеко от ВДНХ. Кажется, сейчас проезд и шоссе соединяет ул. Бориса Галушкина. Помню слова из студенческой песни на мотив грузинского шлягера тех времён:

Он единственный в Союзе (на-ни-на, на-ни-на)

На реке стоит Яузе (… …)

На Ростокинском проезде (на-ни-на-ни-на)

Хочешь – езди, хошь – не езди (дели-вадела)

ВГ: Как и откуда вы туда хочешь-езди, то есть добирались?

АЛ: Как и большинство, на метро до Сокольников, а оттуда – трамваем до Ростокинского проезда.

ВГ: Хочется наглядно воссоздать образ МИВ хотя бы в общих чертах. Как выглядели аудитории и другие внутренние помещения института?

АЛ: МИВ состоял из одного каменного здания с одним подъездом, этажей 4-5[4], и небольшого деревянного флигеля, довольно ветхого, за его цвет мы звали его «жёлтым домом». Внутренние помещения ничем особенным не выделялись. Был также большой актовый зал с рядами амфитеатром и большой чёрной доской, состоявшей из двух половин: верхней и нижней. Потянув верхнюю, их можно было менять местами. Территория была огорожена металлическим забором, а в нём устроена проходная. На территории стоял таже сарайчик – лыжная база. Была и волейбольная площадка. До войны здесь находился знаменитый «питомник советской интеллигенции» – ИФЛИ[5].

ВГ: Как вы питались во время занятий в МИВ? Имелись ли столовая, буфет? АЛ: Да, была неплохая по тем времена столовая.

ЖМ: То есть условия были неплохими. А как вам преподавали китайский язык?  И в чём заключалась методика, если она была?

АЛ: Массовое обучение китайскому языку тогда только начиналось, новые отношения с Китаем (теперь КНР) предъявляли новые, более высокие требования к уровню языковой подготовки китаистов. Не берусь судить, чем методика, применявшаяся на нашем курсе, отличалась от прежней, поскольку с прежней я не был знаком. Но могу сказать, что для нашего курса специально составлялись новые учебники. Главным же методом овладения китайским было заучивание текстов наизусть.

ЖМ: Скажу «по секрету», что и мы несколько десятилетий спустя учили тексты наизусть!

АЛ: Я считаю, это совершенно необходимо! Может быть, я и неправ, но убеждён, что никакие методы изучения языков, ни интенсивные, ни пассивные, от обучения во сне до «концертной псевдопассивности» Г. Лозанова, не заменят честной зубрёжки.

Ещё могу сказать, что тогда у нас не было лингафонных кабинетов, и мы ничего не знали про четыре тона! То есть знали, что есть четыре тона, но учить мы их не учили. Остро не хватало словарей. Был один краткий китайско-русский словарь, составленный и выпущенный в 1935 г. профессором В.С. Колоколовым[6] на основе самой удобной, я считаю, графической системы, разработанной ещё в XIX в. выдающимся российским синологом В.П. Васильевым[7]. Однако словарик Колоколова – небольшой и без современной лексики. Кое-каким подспорьем был объёмный англо-китайский словарь Мэттьюса, один или два экземпляра которого имелись у нас в библиотеке. Поэтому, во время первого приезда в Китай мы накупили себе англо-китайские словари. Замечу, что одна из современных систем ввода иероглифов в компьютер, так называемая «у да» (букв.: пять ударов) фактически повторяет графическую систему В.П. Васильева. Неясно, была ли «у да» изобретена вторично или создана на основе русских источников. Лингафонные кабинеты, изучение тонов, двуязычные словари – всё это появилось позже, в частности, благодаря усилиям наших преподавателей.

ЖМ: Кто преподавал вам? Были ли среди преподавателей носители языка? 

АЛ: У нас были прекрасные преподаватели – энтузиасты, знатоки своего дела, умелые педагоги, требовательные, но в то же время сохранявшие доброе отношение к своим студентам. Я всю жизнь вспоминаю о них с великой благодарностью.

ЖМ: Можно ли назвать их имена?

АЛ: Все имена перечислить невозможно, но назову нескольких из тех, кто преподавал на нашем курсе. Это Вадим Михайлович Солнцев[8], окончивший МИВ в тот год, когда я туда поступил, а затем выросший в крупного лингвиста, директора Института Языкознания АН СССР. Молодые преподаватели Нина Васильевна Солнцева[9], Ю.В. Рождественский[10], Евгения Константиновна Кругликова[11], Е.И. Рождественская[12], А.В. Котов[13], Б.Г. Мудров[14], ветераны войны Леонид Семенович Гингольд[15], Ю.Я. Плам[16] (тоже, кстати, достаточно молодой). Высшим авторитетом был выдающийся специалист по китайскому языку Н.Н. Коротков[17], читавший нам грамматику китайского языка. Вместе со своими коллегами Б.С. Исаенко[18] и И.И. Советовым-Чэнь[19], владевшими китайским как родным, он составлял для нас, том за томом, новый учебник китайского языка, который размножался на стеклографе, экземпляры брошюровались и «с колёс» раздавались нам на руки. В этих учебниках не было грамматических упражнений, они состояли из разговорных текстов, которые мы учили наизусть – и это, безусловно, отличный способ изучения иностранных языков. В конце текста, после каждого урока, были приложены маленькие глоссарии.

ЖМ: На какие темы были учебные тексты? 

АЛ: В основном разговорные тексты на разные бытовые темы, составленные специально для нас. На 2-м курсе у нас были хрестоматии, отпечатанные типографским способом, по которым учились ещё наши предшественники. Там были статьи Мао Цзэ-дуна[20]. Мы их учили наизусть, и кое-какие куски я помню до сих пор. Мао Цзэдун – вождь великого китайского народа, наш друг, поэтому для нас его статьи были как канонические тексты.

ВГ: Можно ли процитировать хоть пару фраз из статей Мао, которые вы учили наизусть в МИВ?

АЛ: Да, кое-что я помню до сих пор. Например, первые строчки самой первой статьи, которая называлась: Вомэнь ды гоцзя (Наша страна). Она начиналась так: «Вомэнь ды гозця ши шицзе шан цзуй да гоцзя чжи и. Та ды линту чаогола чжэнгэ Оучжоу ды мяньцзи…» (Наша страна – одна из самых больших стран в мире. Её территория превышает площадь всей Европы). Дальше не помню.

Вторую часть хрестоматии составляли китайские анекдоты и короткие рассказы, очень удобные для запоминания. Первый анекдот врезался мне в память на всю жизнь. «Дуй бу чжу! Нинь буши Ли боши ды циньци ма? Буши, во цзюши Ли боши. А, ши ма, гуай бу дэ хэнь сян!» (Извините, Вы не родственник доктора Ли? – Нет, я и есть доктор Ли. Ах, вот как! Не удивительно, что вы очень похожи на него!)

Кроме того, почти каждый из начинающих китаистов (и, пожалуй, не только начинающих) носил с собой пачку самодельных карточек, на одной стороне которых был написан иероглиф и его произношение, а на другой – его значение. В свободную минуту, скажем, в вагоне трамвая, он доставал из кармана заветную пачку и зубрил иероглифы. Кроме того, уже на старших курсах у нас проходили уроки в виде так называемого «электрического стула». Студент садился на стул между двумя преподавателями, один из которых говорил по-русски, а другой по-китайски. Задачей студента было переводить в обе стороны. Это было трудно, но очень интересно!

ВГ: Мы мало что знаем про Кругликову и Исаенко. Можно ли рассказать о них хоть несколько слов?

АЛ: Про Евгению Кругликову (к сожалению, не помню её отчества) помню только, что она была очень знающей, требовательной, но не придирчивой, вызывала всеобщее уважение. После закрытия МИВа преподавала в ИСАА. С Исаенко же я практически не общался, он преподавал в МИВе недолго и не на нашем курсе.

ЖМ: Преподавали ли вам тогда вэньянь[21]?

АЛ: Что-то я не припомню такого. Нет, вэньяня у нас не было. Но в целом язык был главным, и языковые занятия были каждый день по нескольку часов.

ЖМ: Были ли у вас преподаватели-китайцы, кроме Советова-Чэня?

АЛ: Преподавателей-китайцев было немного, и у нас на курсе они вели занятия редко. Отличным преподавателем была китаянка (или полукитаянка) с английской фамилией Ю-фэй Бострем[22], которая преподавала нам скоропись. Впоследствии мне очень пригодились её уроки! Это сейчас все переписываются по «электронке», а тогда, если тебе прислали письмо, то оно наверняка было написано скорописью или полускорописью. Часто таким же образом писали и статьи, поскольку набор текста на китайской пишущей машинке был делом весьма трудоёмким, да и сами машинки были редкостью.

Работал у нас ещё один преподаватель, совершенно особенный, Яков Матвеевич Рудник[23], он нам преподавал каллиграфию. Немолодой, очень тихий, очень скромный. Он отличался прекрасным знанием французского и английского языков. У него была какая-то таинственная биография, о которой ходили различные слухи, но никто ничего толком сказать не мог. Потом уже кое-что я разузнал. В 1990-х годах, когда я писал книгу про тайваньского президента Цзян Цзин-го и его приемника президента Ли Дэн-хуэя, я обнаружил, что Яков Матвеевич был в 1930-х годах секретным агентом Коминтерна в Шанхае. Когда там начали чистку коммунистов, его арестовали, посадили в тюрьму и содержали в очень тяжёлых условиях. А Цзян Цзин-го, сын Чан Кай-ши, в то время находился в России и был лишён возможности вернуться на родину. И вот, согласно некоторым документам, наши предложили Чан Кай-ши обменять Цзян Цзин-го на Рудника. Один американский исследователь прислал мне выдержку из дневника Чан Кай-ши, который он изучал в Нанкине. Там Чан Кай-ши записывает, что ему предложили обменять Цзян Цзин-го на Рудника. Чан и его супруга Сун Мэй-лин были бездетной парой, тем не менее Чан отказался. В дневнике он написал: «Если некий вождь советских коммунистов совершил преступление, нужно его наказать, и я не могу пойти против принципов, а если я так сделаю, то я перестану себя уважать». Обмен так и не состоялся. В конце концов Рудник всё-таки вернулся, и в мемуарах некоторых наших разведчиков написано, что Цзян Цзин-го как будто бы поменяли на какого-то нашего сотрудника по имени Яков, но толком никто ничего сказать не может.

ЖМ: Кто преподавал вам грамматику?

АЛ: Лекции по китайской грамматике нам читал профессор Коротков – лингвист и выдающийся знаток китайского языка. Прекрасные преподаватели были у нас и по другим предметам. Назову для примера профессора Рудольфа Всеволодович Вяткина[24], который читал нам курс по древней и средневековой истории Китая. (Его сын[25] успешно работал в Институте востоковедения, но, к сожалению, погиб в автокатастрофе). Или Георгия Александровича Ганшина[26], блестящего знатока экономики КНР.

Даже курс лекций по языкознанию (хотя оно было у нас далеко не главным предметом), нам читал один семестр крупный языковед Николай Феофанович Яковлев[27] из Института языкознания. Замечу в скобках, что примерно в то же время вышла в свет статья И.В. Сталина[28] «Марксизм и вопросы языкознания», в которой Сталин критиковал учение академика Н.Я. Марра[29], а Яковлев был одним из «столпов марризма». Изучение статьи, срочно изданной в виде отдельной брошюры, было обязательным для всех политкружков в стране, и в городе, и в деревне. Спустя годы мне самому пришлось заниматься языкознанием, и профессор Георгий Петрович Сердюченко[30] – это уже было в академическом Институте востоковедения[31] – назвал эту книжечку Сталина «жалкой дилетантской брошюрой». Такой она и была на самом деле.

ЖМ: Когда вы начали применять свой китайский язык?

АЛ: На старших курсах нас стали прикреплять к приезжавшим в Москву китайским делегациям, чтобы практика была, ну и «выводить нас в свет». Я на пятом курсе решил попробовать свои силы в журналистике, и мне удалось взять (и даже опубликовать) два интервью: у китайского студента МИИТа[32] (он был председателем китайского землячества в Москве) и у аспирантки Медицинского Института. Это были люди уже совсем не студенческого возраста, познавшие на себе все невзгоды антияпонской и гражданской войн на родине, преданные КПК и теперь отдававшие все силы учёбе. Высокая мотивированность, полная самоотдача в учёбе, не считаясь со временем, были вообще характерной чертой китайских студентов, и их нередко ставили в пример советским студентам. Увы, порой от перенапряжения у китайских студентов случались нервные срывы, и их отправляли назад, в Китай. Сегодня их можно было бы поставить в пример многим нынешним китайским студентам, приезжающим в Россию не столько за знаниями, сколько за дипломами, рассчитывая на «понимание» в принимающих вузах.

Студентка медицинского института Шэнь Юй-цунь, у которой А.Г. Ларин брал студенческое интервью

ЖМ: Кто учился вместе с вами? Кого из однокашников вы можете назвать? 

АЛ: Я считаю, выпускники МИВа внесли значительный вклад в китаеведение, и не только в китаеведение.

Назову несколько имён из числа тех студентов, с которые учились на одном курсе со мной или с разницей в один курс: академик В.С. Мясников[33], автор пионерских капитальных трудов по истории Российско-китайских отношений; профессор М.В. Крюков[34], знаменитый историк и этнолог (Мясников и Крюков были младше на один курс); Ю.М. Галенович[35] – дипломат, профессор, доктор наук. Его труды по Китаю занимают в библиотеке ИДВ длинную полку; обладатель широчайшей профессиональной эрудиции профессор Яков Михайлович Бергер; доктор исторических наук Е.Д. Степанов[36], уникальный специалист по пограничной политике Китая; профессор В.Г. Гельбрас[37], внёсший немалый вклад в изучение экономики и внешней политики КНР, а также в проблематику китайской миграции в России; доктор исторических наук А.А. Москалёв[38]; доктор исторических наук А.А. Мурадян[39]; профессор-экономист С.А. Былиняк[40]; Л.Д. Бони[41], доктор экономики, специалист по китайскому сельскому хозяйству; доктор экономических наук Л.И. Кондрашова[42]; доктор философии В.Г. Буров[43]; Людмила Георгиевна Егорова[44], слывшая одной из лучших, если не лучшей преподавательницей китайского языка в Москве; Виктор Васильевич Шарапов[45] – журналист, генерал-майор КГБ, посол в Болгарии; Владимир Александрович Скосырев[46] – журналист-международник, работавший в «Известиях», а ныне в «Независимой газете», собкор в Китае, в Индии, в Англии; Юрий Борисович Савенков – АПН и «Известия», собкор в Сингапуре, Китае; Андрей Сергеевич Крушинский[47], корреспондент «Правды» и «Комсомольской правды» во многих странах, в том числе в Китае; Галина Вениаминовна Куликова[48], в послужном списке которой – руководящие посты в Обществах дружбы с Китаем, Вьетнамом, Монголией. В более ранние годы из МИВа вышли такие крупные учёные, как Л.П. Делюсин[49] (он – заметная фигура и в практическом китаеведении), один из ведущих специалистов по внешней политике Китая Александр Григорьевич Яковлев[50].


Студенты МИВ. Слева направо: Юрий Цветков, Дмитрий Жеребилов, Юрий Горгониев, Геннадий Ярославцев, Вячеслав Панфилов, Александр Ларин

ЖМ: Вы упомянули, что в какой-то момент слили два факультета: страноведческий и переводческий. Значит, вам преподавали лингво-страноведение, и некая картинка Китая сформировалась у вас ещё до того, как вы туда попали. Вы ведь попали в Китай почти сразу по окончании МИВа?

АЛ: Специально лингво-страноведения у нас не было, но были и история Китая, и его география, в том числе экономическая география.

ЖМ: Насколько та картинка, что сформировалась у вас за годы обучения, совпала или разошлась с реальностью?

У входа в павильон выставки

Павильон Выставки достижений народного хозяйства СССР в КНР

АЛ: Конечно, у нас были книжные, довольно смутные представления о Китае. Я поехал в Китай сразу после окончания института, в 1954 году. В это время в Китае готовилась к открытию огромная Выставка достижений экономического и культурного строительства СССР. Она имела большое политическое значение как демонстрация успешности того пути, на который вступил Китай. Выставка работала много месяцев, переезжая из города в город. Туда забрали многих из нас переводчиками, и я поехал в том числе. Нас там великолепно встречали, организовали всё по высшему разряду.


 Вплоть до того, что в каждом отделе выставки, помимо советского переводчика, работал напарник – китайский переводчик.

ЖМ: Каким были ваши самые первые впечатления по прибытии в страну?

АЛ: Конечно, наше «жизненное пространство» было довольно ограниченным: выставка, гостиница, выезды на экскурсии, прогулки по улицам. Такой свободы контактов с китайцами, какая есть сейчас у приезжающей в Китай молодёжи, у нас не было. К тому же сразу обнаружилось, что говорить по-китайски мы фактически не можем. И понимаем плохо, и сказать почти ничего не можем, ни с тонами, ни без тонов. Поэтому даже в ресторане, когда еду заказывали, бывало, только тыкали в меню: «这个,这个» (Это, это.). Лишь потом, постепенно пришло

необходимое уменье.

Коллективное фото сотрудников выставки

ЖМ: А как к вам относились китайцы?

АЛ: С самого начала нельзя было не почувствовать, что мы попали в атмосферу искренней глубокой дружбы и уважения к нам и к нашей стране, что китайцы – приветливые, дружелюбные люди, что это счастье – работать здесь, участвуя в создании светлого будущего для двух народов. Ну и, конечно, сильное впечатление производила богатая и экзотичная китайская культура.

Экскаваторщики двух стран за учебой

ЖМ: Просим чуть подробнее рассказать о том, как вы работали переводчиком на выставке! Ведь это был ваш первый опыт работы переводчиком в «стране изучения», да и событие такое масштабное! Наверное, было ужасно интересно?

АЛ: Это была огромная выставка, для которой под Пекином специально построили павильон, окружённый большими площадками – своего рода ВДНХ в миниатюре. Там стояли сельскохозяйственные машины, электровозы, различное заводское оборудование, чего только не было!

Выставку посетил Мао Цзэ-дун (Справа – директор выставки Борисенко, слева – Лю Шао-ци и переводчица Валентина)

На открытие приезжал Чжоу Энь-лай, позже приезжал Мао Цзэ-дун.

И, когда она открылась, жителей Китая, начиная с Пекина и из других городов тоже, стали в организованном порядке туда возить и показывать: вот как живет великий Советский Союз, вот как мы будем жить. Все оставляли записи в книге отзывов, среди которых самыми ходовыми были фразы «Ваше сегодня – это наше завтра» 你们的今天是我们的明天, и ещё «Советский старший брат» 苏联老大哥» (правда, кое-кто утверждал, что это делалось в добровольно-обязательном порядке, но так ли это, я не знаю). Пекинцы приходили с детьми, и детишки, когда видели иностранцев, хлопали в ладоши и пели популярную песенку «Советские старшие братья живут в Москве» 苏联老大哥住在莫斯科… Мы были счастливы, что несём великому Китаю культуру, знания и достижения современной научно-технической цивилизации.

Детский сад пришел на выставку

У нас на выставке, кстати, был большой отдел культуры, в котором были выставлены картины советских художников, читали лекции о нашей культуре. А китайские художники, взявшись постигать метод социалистического реализма, постоянно присутствовали там, копировали эти картины. Мне пришлось побывать в одной учебной студии, где наши художники-советники передавали свой опыт местным мастерам. Китайские художники учились у них решать аналогичные творческие задачи: отражать подвиг народа, показывать величие и мудрость вождя… Неудивительно, что в результате китайские картины зачастую получались очень похожими на наши. Думаю, главной причиной сходства была именно аналогичность задач, темы были в основном те же самые, а учёба у советских мастеров и изучение их творчества лишь ускорило созревание столь узнаваемого стиля соцреализма в Китае. В итоге – был тот же соцреализм, лишь с небольшой китайской спецификой. Вспомним, правда, что близость к соцреализму наблюдалась не только в соцстранах.

Китайские художники изучают метод социалистического реализма

ЖМ: Какую работу вы выполняли конкретно?

АЛ: Нас, советских переводчиков, разбросали по отделам и прикрепили к специалистам. Я попал в сектор кино.

Советские и китайские специалисты-киномеханики. Идёт учеба!

Там был большой кинотеатр, и наш специалист-киномеханик читал гостям выставки лекции о том, как обращаться с киноаппаратурой, как хранить плёнку и т.д. Вроде ничего особенного, не такая уж сложная профессия киномеханика! Но чтобы всё это рассказать, нужно знать термины! Там и оптика, и химия, и электротехника, и механика! И вот мы собираемся на лекцию, мой специалист говорит, а я не знаю, как перевести! Хотя я готовился, и словарей накупил там англо-китайских и китайско-английских, и уже знаю, как будет по-китайски «сварка», и что-то из химии…

ЖМ: Но этих слов и знаний не хватает?

АЛ: Да, и часто просто не знаешь, как перевести. Киномеханик говорит мне: «Ну, переводи, что ж ты! Что я, неясно что ли говорю?» Говорил-то он ясно, да неясно было, как переводить. Выручало то, что слушатели сами были киномеханики и, помогая друг другу, догадывались по контексту, что имеется в виду. Что осталось непонятым, я записывал, чтобы выяснить к следующему разу.

ЖМ: Сколько длилась эта работа на выставке?

АЛ: Я пробыл там полтора года: в Пекине, Шанхае и Ухане. Потом выставка переехала в Гуанчжоу, но там я уже не участвовал.

ЖМ: Но в Гуанчжоу потом много лет спустя всё равно попали ведь?

АЛ: Да, я там стажировался.

ЖМ: После работы на выставке у вас, наверное, появилась уверенность в собственных силах, расширился словарный запас в разных областях?

АЛ: Да, в какой-то мере, хотя с восточным языком всегда так получается: чем больше учишь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь. И от ситуации многое зависит, и день на день не приходится. Бывает, ты говоришь легко, все тебя понимают, и ты, окрылённый успехом, думаешь: «О, всё же я неплохо овладел языком!». Но потом попадаешь в другую обстановку, где контекст тебе не помогает, и ты силишься сказать, а слова не идут. Или говоришь вроде бы всё нормально, но тебя не понимают! Или ты не понимаешь собеседника: то акцент его мешает, то произношение… Это бесконечная история. Конечно, всегда легче разговаривать с культурными, образованными людьми…

ЖМ, ВГ: Как вы пережили закрытие МИВ?

АЛ: Я окончил МИВ в 1954-м году, и как раз в этом году наш институт закрыли. Мой выпуск был последним. Ребята потом ходили в ЦК КПСС, пытались выяснить, в чём дело, но безуспешно. Тем, кто не успел закончить, предложили на выбор большой список вузов, куда можно было перевестись на разные курсы, в зависимости от профиля. Небольшая группа перебралась в Институт международных отношений. Им трудно пришлось, так как там всё было значительно строже. Шутка ли сказать, дипломатов готовили, так что там все по струнке ходили. А у нас народ более вольнолюбивый был, и поэтому ребята попадали иногда в трудные ситуации. Но это уже другая история… В целом студенты МИВ пошли в самые разные институты. Большая группа пошла учиться в геологоразведочный институт. Их брали, по-моему, сразу на 3-й курс, зачли им все идеологические дисциплины, марксизм и т.п. Один парень уехал в Ленинград и поступил на 1-й курс физфака ЛГУ. Одна девушка, закончив наш институт, поступила в МИГАИК (Московский институт геодезии, аэрофотосъемки и картографии). Вот такой вот был разброс! Примерно в это же время начались трудности с устройством на работу по специальности. Потому что, хоть Китай и большая страна, но – одна, а, значит, и посольство одно, и торгпредство одно. Это не то, что сейчас – бизнес всех примет. И стали ребята устраиваться куда попало. И вот ходишь по Москве, встречаешь знакомых: кто фотографом стал работать, кто журналистом (но не международником, а репортёром), кто юристом. Одного моего товарища отец устроил в какой-то институт заниматься техническим переводом. Это была тяжёлая пора, и продолжалась она довольно долго. Академический Институт китаеведения[51] вскоре закрыли. Какой-то высокопоставленный китайский деятель (по легенде, чуть ли не сам Мао Цзэ-дун), сказал: «Зачем вам китаеведение?! Мы вам сами всё, что нужно, расскажем, мы же братья!». В приливе дружеских чувств наши начальники послушались и закрыли Институт китаеведения. А потом, спустя годы, пришлось создавать его заново, снова людей с практики собирать. Положили хорошую зарплату: приходите, ребята! Но, сами понимаете, это было уже не то. Спустя годы молодые люди и язык подзабыли, да и ум уже не такой острый. Институт сначала работал как закрытое (в смысле – секретное) учреждение. Но через какое-то время его сделали открытым. Это и был наш Институт Дальнего Востока[52].

ЖМ: А что было с вами в эти «трудные» годы, прежде чем вы поехали в 1957 году в Китай на стажировку? Трудно было найти работу?

АЛ: Я занимался журналистикой. Но у меня здоровье было не вполне подходящим для этой специфической профессии. К счастью, в 1957 году министерство образования СССР организовало первую группу для поездки в Китай на учёбу, и я поехал в составе этой группы. Интересно, что там набрались люди самых разных специальностей, не только китаисты. Там были будущие специалисты по биологии, сельскому хозяйству, химики, медики, архитекторы. Многие совершенно не знали китайского языка. Но и те, кто знал, были не прочь подучить, так что мы все начинали там с языковых курсов. А потом, после сдачи экзаменов, нас распределяли по разным университетам, по разным городам. Кто-то в Пекине остался, кто-то в Шанхай поехал, кто-то в провинцию. Один наш коллега, Алексей Москалёв (правда, не из нашей группы), поехал аж в автономную область Чжуан, в какую-то далёкую деревню, где учил чжуанский язык. Потом он стал в СССР уникальным специалистом по национальным проблемам Китая. Из нашей группы впоследствии вышли такие крупные фигуры китаистики – и не только китаистики – как  академик, директор ИДВ М.Л. Титаренко[53]; Ю.В. Ярёменко[54], впоследствии академик, директор ЦЭМИ, стоявший у истоков экономической реформы, но рано ушедший из жизни; доктор экономических наук В.И. Шабалин[55], который потом был на ответственной работе в ЦК, а затем послом на Филиппинах и в Мьянме; Д.Н. Воскресенский[56], доктор филологии, один из  лучших знатоков и переводчиков китайской литературы, открывший российскому читателю целый мир китайской классической прозы; историки-профессора Б.Н. Мельниченко[57] (ЛГУ–СПбГУ), З.Г. Лапина[58] (МГУ). Из не-китаистов не могу не назвать Николая Алексеевича Мазура[59], ставшего одним из ведущих отечественных кардиологов.

Интересно, что один из членов нашей группы Май Михайлович Богачихин[60], химик, специалист по керамике, вернувшись домой, переключился на изучение экономики Китая и поступил к нам в ИДВ. Он увлекался паранормальными явлениями и пытался с помощью таинственных «информационных полей» отыскивать на карте местоположение секретных китайских предприятий. Осталось неизвестным, насколько удачными были его эксперименты. (Вспоминается, что к своему 80-летнему юбилею он издал за собственный счёт большую книгу воспоминаний, снабдив её множеством фотографий и иронично озаглавив её «Первые 80 лет моей жизни». Дополнительную пикантность заголовку придавала очевидная аналогия с известными мемуарами императора Пу И «Первая половина мой жизни» (Во ды цянь бань шэн 我的前半生).

Ещё хочу добавить, что вскоре после прибытия в Китай на стажировку в 1957 году нас принял министр образования Ян Сю-фэн[61]. Он начал с того, что спросил: «Кто не знает китайского языка? Встаньте!» Все встали! И когда пришло время учить язык, ребята предались этому занятию с великим рвением. Бывало, стажёр и во сне не расставался с языком: что-то бормотал на китайском, подыскивал перевод и даже стонал, если не получалось…

ЖМ: В каком университете вы в итоге осели? Говорят, вы учились и в Бэйда (Пекинском университете), и в Жэньминь дасюэ (Народном университете).

АЛ: Сначала я учился в Бэйда, а потом перешёл в Жэньминь дасюэ.

ЖМ: С чем это было связано?

АЛ: Сначала я окончил курс китайского языка, потом попросился на факультет журналистики, потому что тогда ещё думал продолжать ею заниматься. Вернувшись из Китая, я даже написал довольно большой очерк, который опубликовали в молодёжном журнале «Молодая Гвардия». И «Литературная газета» похвалила этот очерк в маленькой заметочке в трёх строчках. Но всё-таки заниматься журналистикой всерьёз мне не пришлось.

В Жэньминь дасюэ на стажировке.

С деканом факультета журналистики, заместителем главного редактора "Жэньминь жибао". 1958 г.

ЖМ: В Жэньда (Народном университете) вы учились на факультете журналистики?

АЛ: Да. Огромный кампус университета располагался за городом, а его небольшая часть, включая факультет журналистики и ещё кое-какие подразделения – отдельно, в городе. Туда, кроме меня, перевели Вадима Шабалина и китаиста из Ленинграда Евгения Виноградова[62]. Потом они уехали, и я остался один. Чтобы встречаться с друзьями, теперь приходилось ездить в Бэйда. Зато, с другой стороны, я оказался погружённым в китайскую среду и смог многое там увидеть. У меня на глазах происходил Большой Скачок[63] 1958–1960 годов попытка осуществить утопический план Мао Цзэ-дуна: в кратчайшие сроки догнать развитые капиталистические страны по основным экономическим показателям, в первую очередь промышленным. Важнейшим компонентом Скачка, и при том самым наглядным, стала массовая выплавка стали, по производству которой планировалось за 15 лет догнать и перегнать Великобританию. Для этого во дворах жилых домов и учреждений повсеместно отрывали ямы, собирали металлолом, сваливали его в яму и под руководством присланного специалиста сомнительной квалификации запускали процесс. Естественно, собирался народ – и участники, и зрители.

ЖМ: Вас как-то пытались привлекать к этим делам?

АЛ: Я им особенно не был нужен, но прийти и посмотреть охотно приглашали: китайцы гордились своим участием в Скачке, обещавшем близкое счастье всему народу. И у нас во дворе университета студенты с энтузиазмом соорудили свою «металлургическую печь», которую я имел удовольствие лицезреть. Естественно, результат мог быть только один: тысячи тонн бракованной стали по всей стране и крах Большого Скачка. У нас в годы конфронтации с Китаем много писали об экономическом авантюризме руководства КНР, объясняя его отступлением Мао Цзэ-дуна от подлинно научной теории социализма. Но экономического волюнтаризма и авантюризма хватало и у нас самих в СССР. Если уж мы говорим о Большом скачке, то давайте вспомним, что в СССР, отчасти как ответ на него, в 1961 г. была опубликована новая программа КПСС, обещавшая: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!». А если затронуть тему экономического ущерба, то можно вспомнить судьбу Аральского моря, погубленную целину Казахстана и многое другое.

Но Большой скачок отнюдь не сводился к кустарной выплавке стали. Каждый студент должен был участвовать в труде и овладеть какой-нибудь профессией.

ЖМ: Разве студенты, пока учатся, не овладевают той профессией, которую они изучают?

В старой китайской типографии.

Доска с иероглифами для ручного набора

АЛ: Нет, нужна была «рабочая профессия» сверх того! И вот девчата устраивают какую-нибудь пошивочную мастерскую, кто-то организует учёбу на парикмахеров… Словом, кто во что горазд! И всё это – весело, с подъёмом! Студенты стали плести шляпы, преподавать в соседней школе историю и географию, вырезать фамильные печати. Кое-кто по­ступил учеником на соседний завод. Наконец, факультет журналистики открыл свою типографию. Вдоль стен встали наборные ящики, рябившие множеством литер. Тут же поместилась старая печатная машина. Когда все было готово, зажглись лампы дневного света, и  студенты стали выпу­скать на этом нехитром оборудовании серию газет.

ЖМ: Вы принимали в этом участие? Например, в пошивочной мастерской?

АЛ: В пошивочной мастерской не работал, но ходил в магазин торговать. Понимаете, считалось, что, когда студент закончит учёбу, у него будет, помимо высшего «интеллигентского» образования, ещё и рабочая профессия. Это нужно для правильного воспитания, так же, как и «сяфан» – отправка кадровых работников «ганьбу» в деревню с тем, чтобы из них выветривался дух бюрократизма.

ЖМ: Торговать тоже полезно…

АЛ: Да. Так я оказался за прилавком и должен был отвешивать овощи с помощью безмена. Но он размечен по китайским меркам, и я в них увяз мгновенно, поэтому меня быстро перевели на штучный товар: продавать конфеты! Вот подходят крохотулечки-китаяночки (а они все очаровательные), тянут ручку с мелочью, и я им отсчитываю конфеты. Это было счастье! Интересная жизнь, доброжелательное окружение… У меня завелись друзья среди китайцев. Я и жил в одной комнате с китайцем, он был из Дунбэя (с северо-востока), работал журналистом в многотиражке. Отличный парень! Парень был твердой коммунистической закалки, но никакой суровости, пуританства в нём не было. Очень хорошие ребята были! Мы вместе ходили в харчевни разные, гуляли, угощались… И жили мы с ними дружно. В общем, это было прекрасное время! Собственно, я могу назвать прекрасными все годы и месяцы, проведённые в Китае. Я полюбил Китай и очень симпатизирую китайцам!

ЖМ: Наверное, как и другие советские студенты, вы тоже строили водохранилище под Пекином?

АЛ: Да. В тот же период Большого Скачка под Пекином около знаменитых памятников средневековой архитектуры Мин шисань лин (13 гробниц минских императоров) методом «народной стройки» началось строительство водохранилища. Каждый житель столицы должен был побывать там и внести свой трудовой вклад – потрудиться с лопатой для всеобщего блага. Пример подавали члены правительства. Советские студенты, естественно, не могли оставаться в стороне. Группа наших учащихся, и я в том числе, поехала на Шисань лин. Там мы жили и работали бок о бок с китайскими коллегами. Разумеется, и столовались вместе с ними. Надо сказать, что в Пекинском университете у иностранных студентов было свое общежитие со своей столовой. Только один студент из наших – Михаил Крюков, впоследствии выдающийся учёный, сразу переоделся в синюю хлопчатобумажную одежду, переселился в китайское общежитие и обедал вместе с китайцами.

ЖМ: А как ему это позволили?

АЛ: Не знаю, как-то сумел убедить начальство. Может, тем, что он лучше всех нас знал китайский язык. Если фильм на китайском показывали, он нам переводил. Так не каждый бы смог…

ВГ: Какие фильмы вам показывали в Китае? Только китайские?

АЛ: На стажировке в Бэйда – да, только китайские. Советские показывали в нашем посольстве… Так вот, вернёмся к питанию: на Шисань лин кормёжка была такая: пампушки вово тоу с углублением снизу, куда можно было вставить палец. К этим вово тоу из тяжёлой кукурузной муки, которые приходилось долго жевать, давали кусочки солёных овощей сянь цай (обычно это была солёная редька) и немного рисовой каши, уже в качестве лакомства.

ЖМ, ВГ: Говорят, эта «народная стройка» завершилась неудачей.

АЛ: Здесь стоит вкратце рассказать вот о чём. В то время в КНР было много советских специалистов, чуть ли не при каждом министерстве. И наши гидростроители предупреждали: водохранилище тут не построить, тут глубокие пески! Но уже начался Большой Скачок, на наших специалистов стали смотреть как на «консерваторов» и перестали с ними считаться. Водохранилище отрыли, стали заполнять водой. Заранее распланировали рощи по берегам будущего водохранилища и дали им поэтические названия… Несколько лет спустя я приезжал туда. Там по дну котлована струился тонкий ручей…

ЖМ: Во время учёбы в Жэньминь дасюэ вы могли сравнить манеру преподавания в СССР и в Китае. Какие-то отличия бросались в глаза?

АЛ: Не скажу, что была какая-то гигантская разница. Так же читали лекции… Но интересно, что время от времени там выступали с лекциями сотрудники газеты «Жэньминь жибао». Ещё там был один английский журналист Алан Уиннингтон[64], советник Агентства новостей «Синьхуа». Он жил в Пекине, был женат на китаянке и тоже приходил читать лекции. Он призывал будущих журналистов действовать смело, раскрепощённо, не смотреть в рот начальству.

ЖМ: Эти назидания воплотились в работе?

АЛ: Думаю, вы прекрасно понимаете, что это был голос зовущего в пустоте. Суть журналистского мастерства в Китае, как и у нас, заключалось в том, чтобы набрать факты и выстроить их в соответствии с заданными идеями и установками. На этот счёт в СССР существовала развёрнутая, до деталей проработанная теория, а статьи Мао Цзэ-дуна на эту тему в принципе тоже не слишком отличались от ленинской «Партийная организация и партийная литература».

ЖМ: Что привлекало лично вас в журналистике?

АЛ: Я верил, что так и должно быть. Мы строим социализм! Это было время победного шествия социализма по миру, как я это понимал. У меня и отчим был журналист, было много знакомых журналистов и ребят, которые учились в МГУ на факультете журналистики. В общем, идеологическая заданность не обсуждалась: она считалась заведомо необходимой. Тем более, что она оставляла широкие рамки для творчества: какие факты ты наберёшь, как истолкуешь. Это же не то, чтобы тебе прямо навязывали должные клише – и всё. Я, например, получил разрешение и поехал в монастырь Юнхэгун, известный буддийский монастырь в Пекине, недалеко от Жэньда, и взял интервью у настоятеля. Я набрал массу интересного материала, нафотографировал и потом опубликовал. Не у нас в СССР, правда, а опубликовал в чешском журнале через одного чешского журналиста. Это был нестандартный репортаж, и я им, скажу честно, гордился. Но, должен признаться, при этом я, по наивности, даже не догадывался о сложной политической стороне взаимоотношений между религией и государством.  

ЖМ: Насколько вы были на тот момент подготовлены к такому интервью? Вы хорошо представляли, что такое буддизм?

АЛ: Увы, нет! Настоятель просто рассказывал мне, как живут монахи, какой у них распорядок дня, как они молятся, как трудятся. Рассказал, как сам сюда попал, как стал монахом. Но при этом, надо полагать, он отлично знал, что говорить, чего не говорить.

ЖМ: Как известно, Большой Скачок, который вы наблюдали, был не единственной общественной кампанией в КНР тех лет…

АЛ: Важной особенностью жизни китайского студенчества – да, собственно, и всей страны в ту пору были непрерывно проходившие одна за другой идеологические кампании.  Не успеет одна закончиться, как начинается другая. Во время кампании «Отдай сердце Партии!» 把心交给党 каждый студент должен был рассказывать на собрании о всех своих отступлениях от линии партии, даже самых незначительных, и в поступках, и в мыслях. И любой из слушающих мог уличить его в утаивании какого-нибудь «греха». Была Кампания «Красный профессионал (хун чжуань 红专). Ведь полноценный специалист – не просто квалифицированный профессионал (чжуань), но ещё и хун – «красный», то есть безупречный идеологически. А если ты специалист классный, но не красный, то ты нам не нужен! Была кампания дацзыбао («газет больших иероглифов» 大字报): каждый обязан написать дацзыбао с какими-нибудь критическими замечаниями – и вот уже развернулось соревнование: кто больше?! И все стены домов, коридоры общежитий оклеены дацзыбао до высоты человеческого роста. Правда, критика в дацзыбао всё больше была по мелочам.

ЖМ: Как вы воспринимали эти кампании?

АЛ: Не хочу казаться умнее, чем был: я считал всё это оригинальной формой работы КПК с массами, безусловно полезной, хотя и не лишённой формализма. В каких-то моментах, возможно, применимой у нас, в каких-то – нет. Что касается формализма, то нам ли упрекать в нём китайцев. Ведь и у нас в то время провозглашали, например, сугубо формальный, насквозь фальшивый лозунг: «Критика и самокритика – закон развития советского общества». Только спустя годы я понял, что было главной целью всех этих кампаний – привить массам безусловную преданность властям.

Кампания "Побьём воробьёв!"

ЖМ: Как развивались отношения с теми китайцами, с которыми подружились в те годы? Как долго вы поддерживали связь? Может, с кем-то и до сих пор общаетесь?

АЛ: Мы переписывались до «культурной революции», но потом восстановить связи не удалось.

ЖМ: Вы так и не знаете, как сложилась их судьба их?

АЛ: Нет. Потом кто-то из наших ездил в Китай, находил наших общих знакомых, но сведения были очень скупые, а я практически всех растерял.

ЖМ: Во время первой стажировки удалось поездить по стране, посмотреть?

АЛ: Да, мы ездили в Ухань, Тяньцзинь. Кто дольше там находился, участвовали ещё в каких-то поездках. Но у меня, пожалуй, больше не было поездок. Ещё, конечно, ездили на Великую Китайскую Стену (чан чэн).

ЖМ: Возвращаясь со стажировки в 1958 году, вы знали, куда возвращаетесь? Ждала ли вас какая-то работа?

АЛ: Нет, мне пришлось искать работу. Я работал внештатником в разных журналах, а в 1960 году поступил в аспирантуру.

На Великой китайской стене.

С делегацией советских профсоюзов. 1966 г.

ЖМ: Пошли в аспирантуру, потому что хотели заниматься научной работой, или просто потому, что нужно было трудоустроиться?

АЛ: Я хотел работать в журналистике, и друзья звали в «Комсомольскую правду», но здоровье не позволило. А тут так случилось: я как-то встретил приятеля, который работал на радио, и он мне рассказал, что в Институте востоковедения открывается аспирантура по новой специальности «Машинный перевод». Это было ново для того времени. Я подумал – и решил попробовать. В Институте востоковедения у меня были знакомые сотрудники, и ребята знакомые в аспирантуре учились. Они меня подбодрили, я сдал экзамены, был принят и, неожиданно для себя, стал заниматься машинным переводом.

ЖМ: Что представлял собой машинный перевод в то время?

АЛ: Что такое машинный перевод, а, правильнее говоря, автоматический перевод? Сейчас у всех есть компьютеры, а тогда только появились здоровенные электронно-вычислительные машины (ЭВМ). И хотя они были маломощными, в мировой лингвистике родилась идея выполнять переводы с одного языка на другой с помощью машин. К тому времени лингвисты уже накопили знания, позволявшие думать, что язык можно описать формальным способом и заложить его в машину. В этом направлении развернулись большие работы и на Западе, и у нас. У нас одним из вдохновителей этого направления – так называемой «структурной лингвистики» – был Вячеслав Всеволодович Иванов[65], один из крупнейших в мире лингвистов и культурологов. И вот я попал к нему, стал его аспирантом, стал учить структурную лингвистику, и сравнительно быстро, через 5 лет, защитил диссертацию. Год из пяти ушел на машинный эксперимент.

ЖМ: Как звучала тема диссертации?

АЛ: Диссертация называлась «Вопросы моделирования процесса текст – грамматика (на материале китайского и русского языков)». Смысл был такой: человек слышит речевые тексты на таком-то языке, и из этих текстов он каким-то образом у себя в голове строит грамматику, т.е. языковую систему. Я пытался построить модель, но не всего этого процесса – это неизмеримо сложно, а каких-то его частей, кусочков, используя некоторые математические понятия. Мне пришлось даже математику учить и сдавать. Был создан специальный курс для лингвистов, куда входили элементы теории множеств, геометрия, высшая алгебра. Сейчас, когда есть компьютеры, ввести текст не проблема: садитесь и набираете. А тогда любые данные вводили с помощью перфокарт. Когда готов текст, его надо набить на картонных перфокартах, потом ввести в машину, потом машина выдаёт перевод на перфокартах, а потом надо этот перевод расшифровать. Не удивительно, что этот эксперимент занял у меня целый год, хотя экспериментальный текст был небольшой.

ЖМ: После окончания аспирантуры и защиты вы хотели продолжать работать в области автоматического перевода?

АЛ: Разумеется. Но к этому времени выяснилось, что автоматический перевод (АП) – это дело достаточно далёкого будущего. Машинам того времени это было не под силу. Даже нынешние мощные компьютеры в состоянии переводить лишь ограниченные категории текстов, да и то с последующим редактированием. И как-то весь АП заглох, и я понял, что для меня перспективы тут нет. Вообще я бы не хотел делать упор на моём лингвистическом прошлом. Это настолько далеко от того, чем я сейчас занимаюсь! Короче говоря, я расстался с лингвистикой.

ЖМ: И вы вернулись в «традиционное» китаеведение?

АЛ: Меня пригласил к себе в Институт международного рабочего движения Виля Гдаливич Гельбрас. Китай в то время не публиковал о себе почти никаких данных, был сугубо закрытым обществом, и Гельбрас пытался разработать новые методы исследования ситуации в Китае с помощью так называемого контент-анализа. А поскольку я был как-то знаком с количественными методами исследования, он меня и пригласил. Но у Гельбраса я проработал недолго, год или два: очень скоро стало ясно, что контент-анализ – это блеф, типичный наукообразный «пузырь». Он пришёл к нам из США, где недолгий интерес к нему уже угас, но мы сами должны были пощупать, что это за штука. Конечно, я там не только контент-анализом занимался, написал ещё несколько работ. Но тут создали Институт Дальнего Востока, туда стал стягиваться народ, меня тоже туда позвали – в только что созданный отдел информационно-поисковых систем, учитывая моё прошлое знакомство с точными методами и ЭВМ.

ЖМ: Чем занимался этот отдел в ИДВ?

АЛ: Идея извлекать информацию из огромного массива данных с помощью так называемых информационных поисковых систем (ИПС), построенных на основе вычислительных машин, сама по себе весьма плодотворна, но у нас «перегнули палку», преувеличивая и возможности ЭВМ того времени, и нашу степень готовности к их использованию. Почему перегнули – особый вопрос, в конечном счёте связанный с более общим вопросом об эффективности всей советской системы управления экономикой и наукой. Короче говоря, в какой-то момент «наверху» решили создать единую ИПС для гуманитарных институтов АН СССР. В ИЭМСС (Институте экономики мировой социалистической системы) был создан большой головной отдел, в который собрали разработчиков системы, а мы в своём отделе должны были собирать данные по КНР в исследовательских отделах ИДВ и заносить их на перфокарты. Начать с данных по экономике, затем перейти к гуманитарным отраслям. Предполагалось, что тем временем головной отдел разработает систему классификации данных, и тогда мы будем кодировать перфокарты, делая соответствующие вырезы в перфорационных полях, и вводить перфокарты в машины. Так мы и стали делать. Время от времени от головного отдела приходили такие указания: конкретные задания мы вам дадим через пару недель, а пока накапливайте информационный потенциал. Через две недели получаем такое же указание, ещё через две недели – опять то же, затем интервал увеличивается до месяца. А дела у нас идут плохо!

ЖМ: Почему?

АЛ: Потому что данные взять неоткуда!

АЛ: Данные собираются в исследовательских отделах. Там научные работники читают китайские и наши газеты, слушают китайское радио, используют личные связи… А мы сидим в отделе ИПС, нас трое и у нас ничего нет. В какой-то момент нам сказали: идите в отделы, пусть они вам дают информацию! А с какой стати они нам дадут?! Представьте, что вы пришли в отдел к человеку, который, например, занимается транспортом (там много числовой информации можно набрать), и говорите: «Дай!» Но чего ради он будет делиться с вами материалом, который добыл собственным трудом? И он даёт нам в лучшем случае какие-нибудь ошмётки, а то и ничего не даст! Тогда мы выписываем на перфокарты цифры из институтского информационного бюллетеня, т.е. дублируем его – делаем бессмысленную работу. И у нас скопилось огромное количество таких карт! При этом наш отдел был окружен ореолом таинственности: К нам можно было войти, но только до барьера, воздвигнутого почти сразу за входной дверью: пожалуйста, приходи к нам, товарищ, задавай вопросы по такой-то части, проси материалы, но у нас, всё равно, ничего нет, кроме того, что напечатано в информационном бюллетене!.. И вот я сидел-сидел и стал просить у начальника, чтобы отпустил меня. А он говорит: «Как же я тебя отпущу? Это нелогично! Я тебя только что взял – и отпущу! Получается, что мне кадры не нужны, а я хочу ещё людей взять!» В конце концов, мы с ним серьёзно рассорились. Я невольно поставил его в неловкое положение, того не желая. Как-то в институтском коридоре, отвечая на вопрос, чем занимается наш отдел, я рассказал коллегам ходившие в то время анекдоты насчёт ИПС. Народ хохотал, а мой начальник стоял у меня за спиной, чего я не заметил! Он всё слышал и, как только мы остались одни, кипя возмущением, сказал мне: «Ищи себе другую работу!» И я с радостью перешёл в отдел внешней политики Китая. Тут было чем заняться!

ЖМ: В каком году это было?

АЛ: В 1970 году я пришёл в институт, а в 1971 меня начальник отпустил, и я перешёл в отдел внешней политики КНР. А разработка ИПС вскоре прекратилась, отдел ИПС закрыли.

ЖМ: Чем вы занимались в этом отделе?

АЛ: В отделе внешней политики КНР мы занимались тем, что положено сотрудникам страноведческого института: писали статьи, готовили аналитические записки в разные практические инстанции. Это была интересная и напряжённая творческая работа. В нашем отделе у каждого был свой узкий участок. Скажем, был сектор «Китай и капиталистические страны», был сектор «Китай и развивающиеся страны». В первом из этих секторов один человек занимался отношениями Китая с Францией, другой – с Англией, третий – с ФРГ, четвертый – со скандинавскими странами. Я работал как раз в этом секторе.

ЖМ: Чем была вызвано столь узкое разделение труда? Вряд ли это соответствовало объёмам информации.

АЛ: Как вы знаете, в то время у нас были очень напряжённые отношения с Китаем, и в ЦК считали, что надо пристально отслеживать всё, что происходит в Китае, каждый факт брать на заметку, потому что всё это очень важно, а знаем мы слишком мало. Подход был такой: мы исходили из того, что в Китае есть «здоровые силы», а есть маоисты, между ними идёт борьба, и наша задача – поддержать «здоровые силы». Ну а самые здоровые силы – это мы! У нас в СССР подлинно научный коммунизм, мы идём правильной дорогой и, чтобы в нужный момент помочь Китаю, надо следить за развитием событий в нём, выявлять эти «здоровые силы». Такой подход к Китаю (в общем примитивный) держался примерно два десятка лет.

ЖМ, ВГ: Когда и как вы занялись изучением Тайваня?

АЛ: Тайванем я занялся на рубеже 1980–1990-х годов. После окончания «холодной войны» и распада СССР Россия и её ближнее окружение стали объектами активного внимания со стороны дипломатии и бизнеса Тайваня. Встречное внимание проявили и российские деловые круги, рассчитывавшие на выгодное сотрудничество. В 1993 г. в Москве открылось тайваньское представительство – Тайбэйско-Московская консультативная комиссия по экономическим и культурным связям. Соответственно, изучением Тайваня понемногу занялись и в научных кругах. Стали появляться статьи о Тайване, проводились конференции, а в ИДВ стал выходить непериодический сборник по тайваньской тематике. Я оказался в числе тех, кто интересовался Тайванем наиболее активно. Можно сказать, что в те годы мы заново открыли для себя Тайвань. Ведь почти все наши прежние представления о Тайване были продиктованы реалиями «холодной войны». Правители Тайваня – американские марионетки, Чан Кай-ши – враг китайского народа, и всё тут! Когда мы «расплевались» с Пекином, эта позиция стала несколько варьироваться, но только в закрытых работах. Лишь в 1980–1990х гг., когда рамки официальной идеологии стали чуть посвободнее, изучение Тайваня приобрело публичный характер, стало более широким. Постепенно мы стали лучше понимать реальные сложности «тайваньской проблемы», её роль во взаимоотношениях КНР и США, политический рельеф внутри самого Тайваня. Тайваньские научные организации стали приглашать советских учёных. В самом конце 1990-х годов на острове побывала делегация Института Дальнего Востока РАН: М.Л. Титаренко, А.М. Григорьев[66] и я.

Тайвань. Беседа с Первым заместителем министра иностранных дел Чжан Сяо-янем, внебрачным сыном Цзян Цзин-го. А.Г. Ларин показывает Чжану фотографии его отца, привезённые из СССР

Меня включили в состав делегации. Сначала гости и хозяева держались несколько настороженно по отношению друг к другу, но затем лёд недоверия растаял. Хозяева, зная по моим публикациям, что я изучаю биографию Цзян Цзин-го, организовали мне встречу с его сыном, Первым заместителем министра иностранных дел Чжан Сяо-янем, и я передал ему пакет собранных по архивам фотографий, запечатлевших какие-то моменты жизни Цзяна в СССР. Кстати сказать, в материковом Китае с уважением относятся к личности Цзян Цзин-го, рассматривая его как крупного политического деятеля, неизменно выступавшего за единство страны.

ЖМ: Как и почему вы занялись изучением личности Цзян Цзин-го?

АЛ: Получилось это довольно случайно. В тот период «тайваньского бума» мне позвонила одна из старейших сотрудниц Института Востоковедения Фанни Александровна Тодер[67], автор едва ли не единственной в СССР монографии по истории Тайваня, и предложила совместно написать биографию Цзян Цзин-го, который был сыном Чан Кай-ши и когда-то учился и работал с Советском Союзе. К этому моменту наш коллега, главный редактор журнала «Проблемы Дальнего Востока» Владлен Борисович Воронцов[68] уже опубликовал в этом журнале большой очерк о Цзян Цзин-го – впервые в нашей стране. Но дальше он не пошёл, так как по образованию был корееведом и не знал китайского языка (несколько лет спустя он, к сожалению, неожиданно скончался, а был моим ровесником). Ввиду преклонного возраста Ф.А. Тодер наше сотрудничество так и не сложилось, но меня «зацепила» эта тема, и я занялся ею параллельно с основными. Естественно, побывал в тех архивах, где уже поработал Владлен Воронцов, но набрал и много новых материалов. Здесь не могу не похвалить ИНИОН: несмотря на то, что у нас не было практически никаких связей с Тайванем, там нашлись материалы и о Тайване, и о Цзян Цзин-го! Ценные материалы и даже людей, знавших Цзян Цзин-го, я обнаружил на Уралмаше, где он работал в 1930-е годы. На основе этих материалов я написал несколько статей. Одна из них была опубликована в журнале «Азия и Африка сегодня» под заголовком: «Президент Цзян Цзин-го в бытность его Николаем Елизаровым и после». Похвалюсь: в редакции её приняли «на ура», выпустили в двух номерах, и это была такая маленькая сенсация.

С течением времени, благодаря научным командировкам на Тайвань и знакомству с тайваньскими учёными, мне удалось собрать довольно значительный материал о Цзян Цзин-го, о политической жизни Тайваня. В итоге я выпустил в 2000 году книгу о нём и его преемнике: «Два президента, или путь Тайваня к демократии»[69]. Я писал её как научную монографию, с большом аппаратом ссылок, но в научно-популярном ключе, чтобы заинтересовать побольше читателей, поскольку в тот период вопросы демократического строительства стояли в центре внимания общественности, а между Россией и Тайванем в этом плане обнаружилось много неожиданных параллелей. Но, конечно, всё это было интересно для специалистов, а для широких кругов российских читателей Тайвань находился на периферии внимания. Не до Тайваня было россиянам в то бурное время, и рассчитывать переломить ось читательских интересов было бы нелепо.

ЖМ, ВГ: Но среди китаеведов интерес к Тайваню был в то время высок.

АЛ: Безусловно. В 1993 году в Дипломатической Академии МИД состоялась первая конференция по тайваньской проблематике. В ней приняли участие и наши учёные, и дипломаты. Приехали и специалисты с Тайваня. В тот же период Арлен Ваагович Меликсетов – один из ведущих отечественных китаеведов и, наверное, лучший знаток истории Гоминьдана, организовал в ИСАА конференцию, посвящённую специально Тайваню. Эти конференции стали сенсацией для научных кругов и России, и Тайваня[70]. Затем такие конференции стали проводиться почти ежегодно. Я с самого начала участвовал в них и видел, как растёт интерес к Тайваню.

ЖМ: Конференции в ИСАА были международными?

АЛ: На них приглашали тайваньцев, поэтому можно сказать, что они были международными. Но в основном там собирались «свои». По итогам каждой конференции выпускали сборник материалов, и в них было немало новизны. После этих конференций доклады по тайваньской тематике стали обычным явлением для конференций по Китаю или по АТР, так же как и публикации и в научных изданиях, и в СМИ. Вообще, был дан толчок развитию тайваневедения. В Институте Востоковедения и в Институте Дальнего Востока РАН были организованы центры по изучению Тайваня. Первый из них возглавил лучший на то время знаток Тайваня в России Пётр Михайлович Иванов[71], выпустивший пионерский сборник «Современный Тайвань»[72], который фактически открыл Тайвань для широкого читателя. Руководить вторым центром при ИДВ назначили меня. Наш центр стал выпускать небольшие сборники материалов по Тайваню.

ВГ: Сколько «тайваньских» сборников было издано вами в ИДВ РАН?

АЛ: Мы выпустили около 20 сборников по Тайваню. Душой этого дела был замечательный китаист и знаток китайского законодательства, доктор юридических наук профессор Гудошников Л.М.[73]. Вместе со своими учениками он открыл для российского читателя не только важнейшие стороны законодательства КНР, но и государственное устройство Тайваня.

ЖМ: Как вы пришли к теме китайцев в России? Через тему Цзян Цзин-го?

АЛ: Отчасти, да. Примерно в это же время, в 1990-х годах, на фоне либерализации открылись многие архивы, и появилась возможность, хотя сначала очень немножко, заниматься китайцами в России. Тема «Китайцы в России» все те предыдущие годы, что я занимался Китаем, находилась в зоне абсолютного умолчания, ни одного исследования по этой теме не было сделано! Как потом выяснилось, она была закрыта в 1930-х годах, одновременно с началом массовых репрессий против китайских жителей СССР. Архивы держали документы по этой теме в закрытых фондах, в секрете. Единственным направлением в пределах этой темы, по которому публиковались статьи и даже книги, было участие китайских бойцов в Красной Армии во время Октябрьской революции и Гражданской войны. В какой-то момент я задумался: а как вообще жила китайская диаспора в царской России и потом в СССР? В нашей синологической библиотеке в ИДВ хранились несколько книг по этой теме, но всё это были дореволюционные издания. Тогда я отправился в архивы. Оказалось, что общая либерализация доступа к архивам затронула и те документы, которые мне нужны. Правда, уже вскоре некоторые архивные дела, которые прежде выдавались на руки, стали постоянно числиться за другими читателями. А ещё через несколько лет архивы стали снова закрываться, и те материалы, что можно было получить тогда, сейчас уже не получишь. Иными словами, доступ к архивным источникам опять сузился, но не до конца, и возможность заниматься этой темой не исчезла.

ЖМ: Как вы сумели использовать эту возможность?

АЛ: Однажды к нам приехала одна делегация с Тайваня из Института Новой истории 近代史研究所, во главе с директором института профессором Чэнь Сань-цзином. Этот крупный учёный с широчайшим кругом интересов был одним из лучших специалистов по истории китайской диаспоры, автором монографии «Китайские эмигранты (хуацяо) и европейская война» 華僑與歐戰, посвящённой участию китайцев в Первой мировой войне на стороне Антанты. Мы поговорили на эту тему, и он предложил мне написать статью для их журнала. Так совпало, что у меня в тот момент была, по существу, готова рукопись статьи о китайской диаспоре в дореволюционной России. Я передал её Чэнь Сань-цзину, объяснив, что она выйдет в нашем институтском «Информационном бюллетене». Это его устроило, и вскоре я получил с Тайваня номер журнала со своей статьей. Это была моя первая статья на китайском языке, и это меня подбодрило. Интерес добавлял и факт наличия явных параллелей между проблемами, связанными с диаспорой, в прошлом и в настоящем, когда после образования РФ к нам хлынул поток китайских коммерсантов. Яркий пример – возродившиеся опасения по поводу «китайской экспансии». Я стал активнее заниматься историей китайской диаспоры в России, насколько позволяла моя текущая работа – изучение отношений КНР с капиталистическими странами. С годами штат ИДВ по разным причинам постепенно сокращался, и нагрузка на оставшихся сотрудников увеличивалась. Но тема «История китайцев в России» всё ещё казалась какой-то сомнительной, и сосредоточиться только на ней мне никто бы не позволил.

ЖМ: Сейчас вы занимаетесь уже современными китайскими диаспорами?

АЛ: Я последовательно описывал историю китайцев в дореволюционной России, в период Октябрьской революции, затем Гражданской войны и после неё, уже в СССР, вплоть до момента депортации и массовых репрессий в 1937–1938 годах. После этого я занялся проблемами современной китайской миграции в Россию. За эти годы в связи с частичным открытием архивов в Петербурге, в Сибири и на Дальнем Востоке немало учёных на местах занялись этой тематикой, появились монографии и множество статей, осветивших во всей сложности проблемы вокруг китайской трудовой диаспоры, плюсы и минусы пребывания китайцев в России для обеих сторон. Учёным во Владивостоке удалось открыть картину репрессий 1930-х годов. Большой вклад в изучение истории диаспоры внёс известный красноярский историк, профессор В.Г Дацышен[74], среди многих трудов которого имеется монография «Китайцы в Сибири в XVII–XX вв.: проблемы миграции и адаптации» (2008).

ЖМ: Помимо российских архивов, работали ли вы в китайских архивах?

АЛ: Моя «фишка» состояла в том, что я получил грант тайваньского Центра китайских исследований (Center for Chinese Studies), давший мне возможность полгода работать в архиве Института Новой истории тайваньской Academia Sinica, где хранится часть государственных архивов Китайской Республики. Там я нашёл много документов, касающихся китайской общины в России. Они позволили мне более объективно осветить важные стороны положения китайцев, например, их участие в Красной Армии, их организацию и т.д.

ЖМ: Потом вы перешли от истории к современности?

АЛ: Потом занялся современной китайской миграцией в РФ, а затем – диаспоральной и миграционной политикой КНР. Отдельная важная тема – деятельность китайских мигрантов (хуацяо) в самой КНР. Я ею занимался   косвенно, как частью исследования политики КНР в отношении хуацяо. Эту тему продолжила моя аспирантка Алина Владиславовна Афонасьева[75] – она защитила диссертацию на тему «Экономическая деятельность зарубежных китайцев и реэмигрантов в КНР в ходе реформ: 1979–2010». Дело в том, что зарубежные китайцы очень активно работают в КНР. Они инвестируют капитал, привозят технологии, возвращаются в Китай работать после получения образования за границей. Это очень важный ресурс китайской модернизации. Настолько важный, что Китай считает привлечение человеческого и материального капитала китайской диаспоры важнейшим направлением своей политики. Я же по результатам исследования диаспорально-миграционной политики Пекина, написал в 2008 г. брошюру «Китай и зарубежные китайцы»[76].

ЖМ: Хотелось бы подробнее остановиться на вашей «исследовательской кухне».

АЛ: Давайте!

ЖМ: Какую роль играют «полевые исследования»? Какую часть занимает работа в архивах? Кроме того, исследование современных китайских диаспор – это интердисциплинарное исследование, потому что здесь присутствует ещё как минимум социология. Какие особенности это привносит?

 АЛ: В 2009 году я выпустил большую монографию «Китайские мигранты в России. История и Современность»[77], в которой подвел итог своим исследованиям по этой теме. Большой раздел в ней посвящён и мировой китайской диаспоре, в отношении которой китайские руководители проводят многогранную, тщательно выверенную политику.

Чтобы написать эту книгу, я получил грант тайваньского Фонда Цзян Цзин-го[78]. На средства из этого гранта я организовал большое социологическое (полевое) исследование. Договорился с агентством ВЦИОМ, составил анкеты, их перевели на китайский язык, а затем мы провели большие опросы среди россиян об их отношении к китайцам и среди китайцев о том, как им здесь живется. Отдельно взяли группу китайских студентов. Потом я составил образцы таблиц, которые ВЦИОМ заполнил числами. На основании этих и массы других материалов – китайских и наших, а также англоязычных – я и написал эту монографию. Путь у меня к ней оказался большой. Сначала я написал маленькую книжечку, которую издали в ИДВ: «История китайцев России». Потом выпустил книжку побольше – про китайцев в России в истории и в наше время. А последняя монография – уже большая, страниц на 500. Параллельно я продолжал заниматься тайваньской тематикой.

ЖМ: Но, видимо, эта тематика сейчас меньше востребована?

АЛ: Да. Все уже привыкли к Тайваню, и он уже не привлекает такое большое внимание, как прежде, но заниматься им всё-таки нужно.

ЖМ: Какие методики вы применяли для исследований по Тайваню?

АЛ: Методика обычная для страноведческих исследований. В целом нас сейчас больше всего интересует состояние отношений между материковым Китаем и Тайванем, поскольку это важно не только для Китая и Тайваня, но и имеет международное значение. Мы стараемся следить за событиями в меру сил. К сожалению, сил мало, и нет таких китаеведов, кто занимался бы только Тайванем. Лишь два-три человека занимаются в ИДВ тайваньскими исследованиями, и то нерегулярно. Здесь я хочу попутно заметить, что нехватка сил касается и нашего китаеведения в целом. Мы не можем исследовать Китай так же тщательно, как это делают на Западе, тем более что там синологи разных стран сотрудничают друг с другом и имеют куда более обширные связи с китайскими научными центрами, чем мы.

ЖМ: Что же нам мешает наращивать исследования?

АЛ: Нехватка кадров, их старение, нехватка финансирования. Вероятно, мешает и нехватка внимания со стороны власти.

ЖМ: Вы упоминали, что обнаружили в тайваньских архивах много интересных материалов. Расскажите, пожалуйста, о них поподробнее!

АЛ: Да, в этих архивах немало материалов по истории китайской диаспоры в России. Некоторые из них по содержанию повторяют и подтверждают то, что есть у нас, но некоторые – совершенно уникальные, таких больше нигде нет! Например, это очень впечатляющие материалы, которые относятся к периоду Гражданской войны.

ЖМ: Гражданской войны в Китае?

АЛ: Нет, у нас в России! Дело в том, что из наших публикаций следует, что многие из тех китайских рабочих, которые находились в России в тот период, вступили в Красную Армию и храбро сражались на полях Гражданской войны. Это верно, но здесь не всё так просто! Надо понимать, что идти в армию их побуждало безвыходное положение: отсутствие работы и невозможность вернуться на родину в условиях разрухи, голода и паралича транспорта. С другой стороны, помимо рабочих, большинство которых завезли во время Первой Мировой войны, поскольку не хватало рабочей силы, китайская диаспора состояла из массы мелких предпринимателей, торговцев, хозяев маленьких мастерских. Состоятельных людей было немного. Революционные власти на местах, не слишком подкованные идейно и политически, смотрели на них на всех как на классовых врагов, «мелкую буржуазию». У них конфисковывали имущество, облагали реквизициями, различными поборами, а то и попросту грабили. Да и жизнь китайца ценилась недорого (впрочем, и жизнь самих россиян не считалась в то время особо ценностью). Вот это всё ясно отражено в материалах, которые хранятся на Тайване. Советский НКИД (Народный комиссариат по иностранным делам) пытался это дело как-то прекратить, уменьшить, издавал официальные документы требуя, чтобы китайцев не рассматривали как классовых врагов. Убеждал, что это в массенаши братья, трудящиеся и угнетённые, но всё это мало помогало. Ограбленные китайцы, кто мог, шли жаловаться в свои консульства в России. А в консульствах эти жалобы аккуратно складывали в папки, а иногда даже брошюровали в целые книги. И там этих жалоб несметное количество! И если когда-нибудь в Китае сочтут необходимым, они вытащат на свет эти документы. И нам придётся проглотить эти факты и неловко оправдываться, или честно признать свою ответственность. Вообще, судьба китайцев в России была одной из ключевых проблем российско-китайских отношений того времени. В период Гражданской войны Советская власть пыталась установить дипломатические отношения с Китайской Республикой. А китайская сторона постоянно требовала от нас «обеспечить сохранность имущества и жизни китайских граждан». Мы неизменно отвечали на это, что их граждане пользуются равными правами со всеми остальными гражданами, они находятся под охраной закона, так что нечего предъявлять нам претензии. Но конкретных фактов, которые бы подтверждали, что мы активно пытаемся пресечь беззакония в отношении китайцев, признаюсь, лично я не нашёл.

ЖМ: Но во время гражданской войны едва ли возможно надёжно обеспечить сохранность имущества и жизни любых граждан, не только китайских.

АЛ: Увы, полностью обеспечить невозможно. Это было очевидно обеим сторонам.

ЖМ: Вы активно участвуете в конференциях, в том числе в международных. С Вашей точки зрения, в как обстоят дела с изучением китайских диаспор зарубежными синологами?

АЛ: В теме китайской диаспоры в России мы практически монополисты, Западные исследователи редко обращаются к этой теме. По истории китайской диаспоры в дореволюционной России на Западе есть несколько публикаций, написанных отчасти на основании наших работ, отчасти по материалам прессы, и что-то принципиально новое там трудно найти. В настоящее время история китайцев в дореволюционной России довольно хорошо изучена, насколько это позволяют архивные материалы и публикации тех лет. Хотя, конечно, добавлять что-то можно без конца, «белые пятна» всегда есть.

Что же касается современных проблем, то наши китаисты, особенно дальневосточники, естественно, пишут и не могут о них не писать, ведь жизнь китайских мигрантов протекает у них на глазах. Разумеется, возникают разные, порой очень спорные точки зрения. Например, вопрос о том, имеется ли конкуренция между нами и китайцами? Просто было ответить на него в те времена, когда между русскими и китайцами дело доходило до драк. Но сейчас драк нет, конкуренция протекает латентно, и по-разному в разных местах. Вот, взяли, например, китайца на работу, а среди русских есть безработица. Но безработица имеет свою структуру, свою географию. И кто знает, если б китайца не было, пошёл бы кто-то из россиян на эту работу (строителем, продавцом на рынке), на эту зарплату? А повысил бы работодатель зарплату, если бы китайцев не было? А если бы повысил, то как бы это отразилось на стоимости товара? На спросе на него? Было бы это выгодно самому массовому участнику этих обменов – покупателю? Никто этого толком не знает! Научного анализа этой проблемы, основанного на солидном массиве фактов, у нас нет. Поэтому, когда кто-то уверенно говорит, что мы страдаем «из-за китайских иммигрантов», он просто высказывает своё предположение. И противоположное утверждение, что нет никакой конкуренции – тоже не более чем субъективное суждение.

ЖМ: Вы говорите о монополии. Но китайцы, наверное, всё же занимаются этой темой?

АЛ: В Китае начали публиковать исследования по диаспоре в России много позже, чем в самой России. У авторов из КНР есть много своих материалов, много интересных исследований. Но тема эта считается «деликатной», и по соображениям политкорректности её затрагивают очень осторожно. О китайской диаспоре в других странах публикаций гораздо больше, хотя там также имеется ряд болевых точек: история отношений между китайской диаспорой и местным населением далеко не всегда протекала гладко. Правда, в последнее время, на фоне усиления Китая, они постепенно гармонизируются, но подчас на фоне сглаживания прежних противоречий возникают новые, связанные с опасениями «китайской экспансии». Нам все эти вопросы тоже стоило бы рассматривать повнимательнее.

ЖМ: Насколько активно занимаются изучением местных китайских диаспор исследователи в других странах?

АЛ: Занимаются, и весьма энергично! Ведущее место здесь занимают США и некоторые страны Юго-Восточной Азии. Изучают диаспору, так сказать, со всех сторон: не только экономику, но и участие в политической жизни, и семейный уклад, и культуру, и литературу. И, конечно, связи с КНР. В то же время в экономической деятельности диаспор остаётся много недоступного для наблюдения. Последнее относится и к китайским мигрантам в России, даже больше всего к России, где китайцы отлично вписались в теневую экономику.

ЖМ: Насколько актуально для нас изучение деятельности хуацяо в других странах?

АЛ: Опыт деятельности хуацяо – зарубежных китайцев в других странах, где они вносят большой вклад в национальную экономику, как выяснилось, для нас не очень подходит, хотя мы понемногу знакомимся и с ним. У нас совсем другие условия, чем там. Нам интереснее деятельность хуацяо в самой КНР, а также политика правительства КНР в отношении хуацяо. То и другое могло бы послужить для нас примером в работе с собственной диаспорой – «русским миром». Здесь мы пока далеко уступаем китайцам!

ЖМ: При подготовке к интервью я обратила внимание на то, что вы часто общаетесь с прессой. Очевидно, что ваше экспертное мнение очень востребовано в СМИ. Как вам кажется, достаточно ли востребовано сегодня в России мнение специалистов-синологов? Я имею в виду и не только СМИ, но и учёт их мнения при принятии важных практических решений, в том числе внешнеполитических.

АЛ: Не сомневаюсь, что оно востребовано. Самое главное, по нашему мнению – это поддерживать отношения стратегического партнёрства с Китаем. Нам нужно максимально использовать их для собственного развития, для подъёма нашей страны. Слова президента Путина о необходимости «наполнить паруса российской экономики китайским ветром» хорошо отражают суть задачи. Идея академика М.Л. Титаренко о том, что нам нужно «соразвитие» с Китаем, подразумевает самое тесное сотрудничество сторон, вплоть до совместного планирования.

ЖМ: Но вы говорите об идее академика, пусть даже очень прекрасной. А как относятся к этому наши «государственные мужи», политики и функционеры, принимающие практические решения на уровне отрасли, региона, всей страны. Прислушиваются ли они к мнению китаистов-экспертов? И насколько это воплощается в их решениях?

АЛ: К сожалению, у нас далеко не всегда дело поспевает за словом. Создаются на федеральном и местном уровнях внушительные программы развития Сибири и Дальнего Востока, в том числе программы развития совместно с Китаем, общие цели регулярно перечисляются в Совместных декларациях РФ и КНР. Выдвигаются яркие лозунги типа «поворот к Востоку», что означает в первую очередь поворот к КНР. Китайская интеграционная концепция «Пояс и Путь» вызывает к жизни идеи стыковки её с Евразийским экономическим союзом (ЕврАзЭС) и построения «Большой Евразии». Но, к сожалению, в практической работе российская сторона раз за разом упускает те возможности, о которых постоянно напоминают учёные. И мы всё дальше отстаём от Китая! Тем не менее, я надеюсь, жизнь заставит прислушаться к голосу разума.

ЖМ: Возвращаясь к конференциям: приходилось ли вам участвовать в научных дискуссиях, отстаивать свою точку зрения публично?

АЛ: Конференция – это, конечно, место, где дискуссия заведомо предполагается, где каждый высказывает свою точку зрения и отстаивает её. Это, безусловно, интересно и полезно, но до острых споров дело, как правило, не доходит. Сложилась определённая академическая практика: каждый излагает свою позицию, и если выражает несогласие с коллегами, то в уважительной, эмоционально нейтральной форме. А слушатели сами делают выводы. Это не ток-шоу, не митинги, не собрания членов кооператива, где спорят до хрипоты. На вопросы, обсуждение и высказывание замечаний выделяется отдельное время: надо дать каждому возможность высказаться. Если говорить про мой личный опыт, то мне приходилось вести споры о китайской диаспоре с очень уважаемыми оппонентами, считавшими, что нам необходимо завозить большое количество мигрантов, что наилучшим контингентом здесь будут китайцы с их трудолюбием и скромными потребностями, при этом для иммигрантов из Дунбэя (Северо-востока Китая) будет к тому же привычным климат нашего Дальнего Востока. Я убеждал коллег, что значительное нарастание числа китайцев вызовет глубокое недовольство населения, сделает реальностью то, что пока является лишь нежелательной перспективой – демографическую экспансию со всеми её минусами, вызовет частичную утрату контроля в регионе и породит недоверие к властям. В конце концов, оппоненты согласились со мной, но для этого я несколько лет продвигал и обосновывал свою точку зрения на конференциях и в публикациях.

ЖМ: Вы упомянули про защитившуюся аспирантку. Были ли у вас другие аспиранты?

АЛ: Нет, она у меня единственная. Но зато она выросла в незаурядного специалиста, работающего с увлечением. Она отлично владеет китайским языком, обладает ясным мышлением, легко усваивает новое. А почему единственная? Напомню вам «грустный» факт моей биографии: занимаясь лингвистикой, я стал кандидатом филологических наук. Потом я занялся международными отношениями – внешней политикой КНР, но, когда дозрел до докторской, мне пришлось ложиться на операцию сердца. Операцию блестяще провёл замечательный хирург Иван Иванович Скопин, но после неё я решил уже не тратить силы на получение докторской степени. Я остался филологом и, следовательно, не получил права руководить подготовкой диссертантов по политологии. И если ко мне обращались с просьбой о научном руководстве, приходилось отказываться по этой причине. Но по теме, которая была у Алины Афонасьевой, я оказался единственным специалистом, и наш ИДВ сделал запрос в ВАК. А там устроено хитро: многие правила сообщаются нам в устной форме и, если возникнет недоразумение, сослаться не на что. Нам дали тогда такой устный ответ: в принципе – можно, но если что, если возникнут вопросы, то будут смотреть диссертацию особенно придирчиво. Тогда наша многоопытная зав. аспирантурой предложила назначить двух руководителей – меня и Елену Степановну Баженову[79], специалиста по демографии Китая, кандидата экономических наук. Дальше мы втроём спокойно работали три года, но, когда дело приблизилось к защите, возникли какие-то сомнения, и дирекция стала снова выяснять их в ВАКе. И уж не знаю, что случилось, может, просто наши забоялись, но они попросили меня снять мою фамилию. Я согласился. Алина в итоге прекрасно защитилась, у неё очень хорошая диссертация. А я, всё равно, считаю её своей аспиранткой.

ЖМ: Сейчас приходят ли к вам на консультации студенты и аспиранты?

АЛ: Да, и я с удовольствием работаю с ними. Но быть официальным научным руководителем не имею права.

ЖМ: То есть вы так или иначе общаетесь с ребятами, которые сейчас начинают свой путь в науке.

АЛ: Да.

ЖМ: Можно ли сравнить общий уровень их академической подготовки с тем временем, когда вы начинали свою карьеру? Есть ли у них достойные перспективы в науке? И вообще, что они за люди?

АЛ: Я не вёл преподавательской работы, поэтому мне трудно судить. Но в целом, по моему скромному мнению, современная молодёжь подготовлена послабее. И даже грамотность у неё подчас страдает! Казалось бы, тут вообще никаких разговоров не должно быть, это должно подразумеваться, но есть проблемы с грамотностью. Что меня ещё удивляет: иной раз студенты не умеют толком изложить свои мысли. Читаешь – сумятица какая-то.

ЖМ: Как вам кажется, в чём причина?

АЛ: Я не специалист в этих вопросах, но, причина, скорее всего, в общем падении уровня образования. Может быть, и то, что наиболее грамотные люди идут сегодня не в науку, а куда-нибудь ещё, потому что зарплаты в науке невысокие.

ЖМ: У вас есть опыт работы в научных учреждениях Тайваня. Чем отличаются организация и условия научной работы в России и на Тайване? Что стоило бы заимствовать?

АЛ: Должен сказать, что в Институте Новой истории, где я работал по гранту, созданы великолепные, самые комфортные условия для научной работы! Academia Sinica, тайваньская Академия наук – это целый городок, построенный на окраине Тайбэя. Там расположены и институты, и квартиры сотрудников. В институтах, где я бывал, исследователи занимают просторные личные кабинеты. В кабинетах – высокие потолки, большие книжные полки по стенам, рабочие столы и диваны. Если засиделся допоздна, не надо домой, ложись здесь и спи на здоровье!

ЖМ: Значит, основное бросающееся в глаза отличие – наличие всех условий для учёного, чтобы он не думал о быте или о чём-то другом, а мог полностью погрузиться в исследование?

АЛ: Да! Между прочим, в Китае в Институте Новой истории – то же самое! В кабинетах, по крайней мере, у ведущих сотрудников, тоже комфорт, только не диваны, а кровати или раскладушки стоят. (смеётся) Что касается архивной работы, то в архиве моментально получаешь затребованные документы, всё замечательно подобрано, прекрасные каталоги. Важно, что и люди там очень приветливые и участливые. Это очень облегчает работу! Хотя известно, что китайский бюрократизм развит и на Тайване, лично я, как иностранный учёный, встречал везде только самое доброжелательное отношение. И сами тайваньцы – люди приветливые, оптимистичные, раскованные. Расскажу вам один случай. Одновременно со мной в Институте Новой истории стажировался Л.Н. Меньшиков[80] из Петербурга. Как-то раз хозяева пригласили нас на праздник. Все сотрудники собрались в здании архива, в вестибюле, и устроили концерт самодеятельности. Пели песни, танцевали. И там была одна забавная сценка: по центральной лестнице спускаются несколько женщин, наряженных как монахини (видимо, католические, не знаю точно) – строгие одежды, высокие колпаки. Спускаются с пением, исполняют какой-то гнусавый, заунывный псалом. Спускаются-спускаются, доходят до середины, потом вдруг музыка резко меняется, они вскидывают ноги, сбрасывают туфли, сбегают с лестницы и пускаются в пляс под весёлую музыку! (видимо, то была какая-то «американская» сценка. Тайваньцы, в общем-то, во многом равняются на Америку, берут многое из современной американской культуры. Но не в этом дело). Вроде, ничего особенного в этой сценке и нет, но меня подкупило, как непосредственно, непринужденно они веселились, какая радость и воодушевление от них исходили! За полгода, что я провёл в тот раз на Тайване, признаюсь, я полюбил тайваньцев и Тайвань! Я с великой симпатией отношусь и к материковому Китаю, и к Тайваню. Да что тут говорить, это, в общем, один народ.

ЖМ: То есть в принципе вы не видите какой-то культурно-цивилизационной разницы между современными тайваньцами и материковыми китайцами?

АЛ: Различий можно насчитать много, но, при всём при том, тайваньцы остаются китайцами, суть остаётся китайской. Различия касаются мелочей, малозначительных элементов культуры, языка. В языке это главным образом лексические и идиоматические особенности, иногда очень тонкие. Изредка встречаются даже различия в грамматических конструкциях. Но различия между диалектами на самом материке нередко неизмеримо более значительны. Я не имею в виду, конечно, национальные меньшинства острова – аборигенные племена.

Кстати, обратите внимание на такой факт. В 2000–2008 годах на Тайване восемь лет (два срока по 4 года) правил президент Чэнь Шуй-бянь, известный сторонник крайнего сепаратизма. Он развивал идею о том, что у Тайваня есть своя культура: в КНР – материковая, а у Тайваня – океаническая, представляющая собой сплав китайской и островной, то есть культуры аборигенов, которые пришли с Филиппин и т.д. Этому уделялось очень много внимания и всячески подчёркивалось. В школах, скажем, стали уделять больше внимания истории Тайваня, в музеях стали больше демонстрировать аборигенную культуру. Если вам дарят сувенир, то это, скорее всего, копия какого-то аборигенного артефакта. Таких мелочей можно много набрать, но, всё равно, в целом культура на Тайване – китайская. Тут уж никуда не денешься!

Да, вот ещё о работе в архивах. Помните, я говорил, что в МИВе нас учили скорописи? Так вот, там в архиве, бывает, берёшь документ, а он написан такой скорописью, что вообще ничего не поймёшь! Да ещё язык документа – это даже не классический средневековый вэньянь, это гуаньхуа – чиновный язык начала ХХ века. Читать текст на гуаньхуа – мозги усохнут! Я консультировался с нашими лучшими знатоками китайской классической литературы и философии – их тоже этот язык бюрократов ставил в тупик. Даже не все образованные китайцы понимают сегодня этот язык. Я уж не говорю о том, что отличие гуаньхуа от современного китайского, как и отличие вэньяня, куда больше, чем отличие старославянского от современного русского.

ЖМ: Давайте поговорим о вашей стажировке в 1986 году в Гуанчжоу. Через 30 лет Китай наверняка предстал перед вами в совершенно новом образе! К тому же в 1950-х годах вы были на севере и в центральном Китае (в Ухани), а тут – южный Китай, Гуанчжоу с его совершенно особенной историей. Да ещё в эпоху реформ и открытости. Тут вам, конечно, повезло!

АЛ: Да! Времена изменились. Китай изменился. И Гуанчжоу – город очень своеобразный!

ЖМ: А как вы попали в Университет Сунь Ят-сена?

АЛ: Сейчас расскажу. В то время Министерство высшего образования СССР заключило договор об обменах с китайским министерством. И наши коллеги стали туда ездить каждый год, в большом количестве, в разные города Китая. Причём посылали не только китаистов, а кого угодно, и не только молодых людей студенческого возраста, но и людей, я бы сказал, среднего возраста. И там очутились, например, физики-теоретики, которым в то время в Китае делать было нечего. Они иногда наведывались в лабораторию, что-нибудь там смотрели, иногда читали лекции. А в целом проводили время так, как сами хотели. Приезжали на стажировку и специалисты по дорожному движению. А дорожное движение в Китае было в то время такое: вот едет велорикша, а за ним тянется длинная колонна автобусов и грузовиков, а обогнать не могут! В общем, в Китай тогда попало много совершенно случайных людей, но, слава богу, наряду с ними были и китаисты! Многих не-китаистов для начала посылали в г. Цзинань. Там они какое-то время учили китайский язык, но, конечно, этого было явно недостаточно для того, чтобы их практика могла принести хоть какую-то пользу. Меня же в тот раз распределили в Гуанчжоу, в университет имени Сунь Ят-сена.

ЖМ: Каким вы увидели Гуанчжоу?

АЛ: Китай в это время начинал активно вводить рыночные отношения. В стране создали четыре специальные экономические зоны, в том числе знаменитый Шэньчжэнь, куда уже тогда можно было поехать, посмотреть. В самом университете открыли факультет менеджмента – нечто совсем непривычное для нас. Наши коллеги относились к этому делу с опасением и спрашивали китайцев: «Вы не боитесь, что у вас капитализм разовьётся и вытеснит социализм?» И уже предсказывали, как это произойдёт: капитализм из Гонконга перекинется в Шэньчжэнь и дальше распространится по всей стране!

ЖМ: Не так уж всё это далеко от истины.

АЛ: Да. А у китайцев был готов ответ: «Нет, мы не боимся, у нас прочно установился социалистический строй. И мы вам желаем, чтобы вы тоже развивали рыночные отношения и предпринимательскую инициативу. Нам кажется, это будет вам очень полезно! Для начала можете познакомиться с нашим опытом». Дальнейшее развитие событий показало, что к чему и кто был прав. А некоторые наши аналитики тем временем уже пришли к выводу, что «левацкий, революционаристский социализм Мао Цзэ-дуна закономерно сомкнулся с мелкобуржуазной идеологией», от чего наш «подлинно научный социализм», естественно застрахован.

ЖМ: Как приняли вас в Гуанчжоу и чем вы там занимались?

АЛ: Относились к нам в Гуанчжоу прекрасно, создавали все условия для работы. Тут никаких претензий, можно только поблагодарить китайских хозяев! Я там немножко, в меру своих сил, занимался экономикой. Этими самыми особыми экономическими зонами. Ездил в Шэньчжэнь, ездил в Чжухай. То, что я там видел, производило очень сильное впечатление! Конечно, без промахов такое грандиозное строительство, внедрение новых экономических принципов было невозможно. Гостеприимные хозяева сами рассказывали мне об ошибках. Так, они понастроили в Чжухае жильё в надежде, что люди из перенаселённого Гонконга будут ездить туда и арендовать или покупать это жильё, но просчитались. Или понастроили аттракционы, огромные парки, тоже в расчёте на то, что они будут давать прибыль, а парки пустовали! По крайней мере, так было в то время. Как стало потом, не знаю. Но в целом, суммарно, эти эксперименты оказались на редкость плодотворными. Это очевидно.

ЖМ: Во что вылилась эта стажировка?

АЛ: В несколько статей, в доклады, в отчёты, в лучшее понимание Китая и китайцев.

Ну, вот, пожалуй, я и рассказал вам всё наиболее интересное, что припомнил о той поездке.

ЖМ: Тогда ещё несколько общих вопросов, не привязанных в тематике ваших исследований. Насколько глубоко изучается Китай в России сегодня, нужны ли корректировки, если да, то в каких направлениях? Адекватны ли эти наши исследования статусу «отношений стратегического партнёрства»?

АЛ: Я считаю, что мы мало знаем Китай и изучаем его по верхам. И это, безусловно, большой минус в наших отношениях с Китаем. Главная причина – недостаточное финансирование науки вообще и китаеведения, в частности. Отсюда – два следствия. Первое – у нас не хватает научных кадров всех, так сказать, категорий: не хватает квалифицированных кадров. Не хватает молодёжи. Не хватает сотрудников первичного звена, которые могли бы просматривать текущие материалы и делать соответствующие подборки для квалифицированных аналитиков. В результате многоопытные доктора наук вынуждены тратить время и силы на просмотр первичной информации, и это уже давно считается в порядке вещей. Это – давняя беда Академии Наук. Помню, ещё в советское время приятели-химики, «остепенённые» научные работники, жаловались мне, что сами моют лабораторную посуду. Сейчас народ идёт в науку ещё менее охотно, по понятным причинам. И, даже окончив аспирантуру, тем более просто окончив университет, человек сплошь и рядом уходит в бизнес. Второе следствие – нехватка средств, необходимых для серьёзных исследований. Скажем, западные синологи работают в китайских научных центрах, проводят в Китае полевые исследования, могут долго жить где-нибудь в деревне и досконально изучить её жизнь. Они проводят углубленные точечные исследования, которые в сумме позволяют увидеть многое в китайской действительности. Западные научные центры теснейшим образом сотрудничают с китайскими центрами и при этом связаны между собой, координируют свою работу. Это даёт им большие преимущества. У нас, к сожалению, этого нет или почти нет, нам до этого ещё далеко!

ЖМ: Какие центры синологии в России сейчас наиболее сильны?

АЛ: Это наш Институт Дальнего Востока, ИСАА, МГИМО, ВШЭ, Ленинградский университет. За Уралом изучают Китай в Дальневосточном университете и в Институте истории, археологии и этнографии (Владивосток), в Амурском университете и в Педагогическом университете (Благовещенск). Следует также назвать Иркутский университет. Возможности у этих центров разные и ранжировать их по силе – дело неблагодарное. Есть, конечно, очаги китаеведения и в других местах, но там нет условий для регулярных, систематических исследований. Тем не менее ценные работы по отдельным важным темам ведутся и там. Для примера можно назвать Новосибирск, Томск, Читу, Улан-Удэ, Екатеринбург, Красноярск. Красноярский учёный В.Г. Дацышен известен, в частности, своими работами по истории росийско-китайских отношений, основанными на множестве открытых им документов из архивов Сибири и Дальнего Востока. Разумеется, столичные учреждения обладают серьёзными преимуществами перед остальными. Но, как ни ранжируй наши научные центры, фактом остаётся, я считаю, в целом недостаточное изучение Китая. В Китае изучение России тоже не назовешь идеальным. Конечно, для них основной пример и основной партнёр, на которого они ориентируются (не говорю: «копируют») – это Штаты. Но при этом у меня создаётся впечатление, что в той мере, в которой это нужно для практических целей, китайцы следят за Россией внимательно, собирают информацию очень тщательно. А у нас иной раз темы для исследований подбираются не самым оптимальным образом. И многие стороны жизни Китая мы знаем очень приблизительно.

ЖМ: Какими сторонами жизни Китая следовало бы заняться вплотную, как можно скорее и активнее?

АЛ: Все их сходу трудно перечислить. Во всяком случае, важно глубже понимать ход экономических процессов, тенденции и перспективы развития китайской экономики. Нам нужно было бы изучать организацию бизнеса, связи административных структур и бизнеса, рынок и государство. В КНР предпринимательская деятельность организована гораздо лучше, чем у нас. Все, кто знаком с бизнесом у нас и у них, в один голос говорят об этом. Нужно изучать работу с диаспорой – как в КНР привлекают капитал зарубежных китайцев. Важно посмотреть на взаимоотношения государственного и частного бизнеса, потому что создаётся впечатление, что у нас эти взаимоотношения искривлены: в одних случаях чиновники подминают бизнес под себя, в других – государство попросту «выпускает вожжи из рук», полагаясь на регулирующую силу рыночной стихии. И то и другое приносит вред нашей экономике. Полезно было бы посмотреть на опыт борьбы с коррупцией, хотя она и в Китае цветёт пышным цветом, всё же её там сдерживают, кажется, эффективнее, чем у нас. Полезно также присмотреться внимательнее к охране природы в Китае. Я уж не говорю о глубоком изучении литературы, искусства, философии. Я сейчас больше говорю о практических, жизненно-важных вопросах.

ЖМ: Это был мой следующий вопрос. Как обстоят у нас дела с академическими исследованиями, не дающих прямой выгоды, быстрых дивидендов? Как быть, например, с переводами династийных хроник? Нужно ли сейчас подобными вещами заниматься?

АЛ: Такого рода академические исследования в приоритетах властей всегда стоят на заднем плане. Но, если мы цивилизованное государство, то этим заниматься нужно. И мы этим занимаемся, примером чему может служить издание под эгидой ИДВ шеститомной энциклопедии «Духовная культура Китая»[81]. Это – уникальное издание, за которое дали Государственную премию, и не случайно его сочли необходимым перевести в Китае.

ЖМ: Выход такого важного издания – это закономерность и следствие существующего подхода или счастливое стечение обстоятельств?

АЛ: Это результат преданности делу и экстраординарных усилий китаистов всей страны, сумевших преодолеть огромное количество трудностей. И 10-томная «История Китая с древнейших времён до начала ХХ в», которая выходит том за томом в последние годы, тоже даётся ценой больших усилий. То же нужно сказать и о другом достижении наших китаистов – совместном с немецкими коллегами пятитомном издании «ВКП(б), Коминтерн и Китай»[82].

ЖМ: Вопрос непростой для всех наших китаистов, но я всё же задам его. Постарайтесь, пожалуйста, ответить на него без излишней скромности! Каким вы видите свой вклад в изучение Китая?

АЛ: Ну, я действительно считаю его очень скромным! (смеётся) У меня был свой участок работы, и я в меру своих сил честно работал на нём.

ЖМ: Но ведь у вас больше двухсот публикаций!

АЛ: Ну и что ж? Эта цифра отнюдь не является чем-то необычным. К тому же все мы, научные работники, в какой-то мере являемся жертвами погони за количеством. Она существует в науке, и не только в науке, существует издавна, а после недавней реформы РАН стала ещё сильнее. А содержание своих работ, их суммарный эффект, я не могу оценить очень уж высоко. Удалось собрать кое-какой новый материал, сделать кое-какие новые выводы, не глобальные, но, надеюсь, интересные для специалистов и полезные для тех, кто занимается теми же проблемами.

ЖМ: Вы не только много публикуете, но и много комментируете в прессе и на телевидении. Это отголоски давнего желания стать журналистом?

АЛ: Понимаете, сейчас работа СМИ строится таким образом, что принято обращаться к специалистам. В те далёкие времена, когда я занимался журналистикой, этого не было. Сотрудники редакций сами должны были всё писать. А сейчас они обращаются к специалистам, что, в общем, правильно. И если СМИ интересуются вашим мнением, ваш профессиональный долг – осветить проблему, рассказать людям, как вы её понимаете.

ЖМ: Приходилось ли вам приходилось читать лекции по Китаю? Или вести какие-то семинары? Не обязательно в университете, в качестве штатного преподавателя. Может быть, на базе ИДВ?

АЛ: Курсы лекций в вузах я не читал: я же по кандидатскому диплому – филолог. Бывало, приглашали, не зная о моём филологическом статусе, но приходилось отказываться. Иногда читал лекции по своим узким темам: в лектории ИДВ; в студенческом научном обществе МГИМО; по некоторым вопросам современного Китая, в том числе, опять-таки, по своим темам – в Сахаровском Центре.

Также я читал лекции по Китаю и российско-китайским отношениям для широкой аудитории: в различных Домах культуры нашего района, по заданию райкома партии, как было принято в советское время. Кроме того, в то время я был лектором общества «Знание» и в этом качестве объездил довольно много городов страны, выступал на крупных мероприятиях вроде семинара лекторов Сибири в Иркутске (такие семинары организовывал ЦК КПСС). Ездил с лекциями о Китае в Монголию, Вьетнам. Бывал у наших советских пограничников на границе с Китаем – это были самые интересные поездки. Помню, как в Казахстане (это было в годы вражды с Китаем) на одной заставе пограничники отвезли нас, группу лекторов, на самую крайнюю линию границы. Территории двух стран разделяла неширокая река. «Колючка» (заграждение из колючей проволоки) была установлена только на нашей стороне! Как это сочетается со «страшилками» китайской пропаганды того времени о том, что СССР собирается напасть на Китай?!

С лекциями о Китае в Монголии.

В пустыне Гоби, в пути между двумя аймаками

 ЖМ: Сейчас в России, как и в других странах мира, действуют сотни Институтов Конфуция. Не все люди оценивают работу этих институтов как однозначно положительное явление, называя их инструментом «мягкой силы» для Китая. Как относитесь к этому вы?

АЛ: Институты Конфуция (а также школы, классы Конфуция), безусловно, являются проводниками «мягкой силы» Китая, и это вполне естественно, для того их китайское правительство и открывает. Точно так же Россия стремится расширить сеть своих просветительских центров в зарубежных странах, включая Китай, и вообще практику образовательных обменов, правда, в силу ряда причин, с меньшим успехом, чем КНР. В результате происходит, с одной стороны, укрепление связей между Россией и Китаем, с другой – увеличение разрыва между влиянием Китая в России и влиянием России в Китае. Однако, этот разрыв вызван отнюдь не только появлением двух десятков Центров Конфуция в российских городах, он обусловлен разницей в общей национальной мощи двух держав и в динамике этой мощи, и мы не в силах ликвидировать его. В создавшихся условиях тесное сотрудничество с Китаем неизмеримо выгоднее для нас, чем была бы изоляция от него, в том числе посредством сокращения числа Центров Конфуция. Даже с учётом того, что всякий центр Конфуция рисует глянцевый, лакированный образ Китая.

Другое дело, что подчас китайские сотрудники Центров выходят за рамки провозглашенных задач, и это вызывает негативную реакцию страны-хозяина. Сведения на этот счет крайне скудны и не всегда достоверны (так, по некоторым сведениям, в Якутске несколько лет назад УФСБ пресекла деятельность Института Конфуция «как учреждения, призванного содействовать проникновению китайской идеологии и экономической экспансии на территории России». В Канаде в Нью-Брансуике было решено прекратить программы Института Конфуция в школьных классах в связи с тем, что Институт подвергал цензуре всякую информацию, представляющую Китай в плохом свете). Но показательно, что культурные учреждения других стран в России в подобных инцидентах вроде как замечены не были. Тем не менее, очевидно, что речь идет о единичных случаях, и что принимающая сторона вполне в состоянии держать такие эксцессы под контролем. Поэтому наш вывод об итоговой целесообразности сохранения и развития центров Конфуция остается в силе.

ЖМ: Сейчас в России быстро растёт количество центров, занимающихся Китаем. Стоит ли поддерживать открытие большого количества центров в разных городах, на базе самых разных организаций? Стоит ли в это вкладываться, или надо сосредоточиться на поддержке существующих центров и всё вкладывать в них?

АЛ: Кто же будет выступать против создания нового центра, если в нём работают высококлассные специалисты и он выдает качественную аналитическую продукцию! На мой взгляд, для нас сейчас важны и количество научных кадров, и уровень их квалификации, и организация их труда. Но первое условие решения всех этих проблем – увеличение финансирования науки, только не такое увеличение, когда выделенные средства утекают неизвестно куда, не доходя до тех, кому они предназначены, как это, по сути, заложено в нынешней системе финансирования. Финансирование без жёсткого контроля – самообман властей. Кроме того, увеличение финансирования должно быть достаточно большим, чтобы сделать профессию учёного привлекательной для молодёжи. Смешно выглядят претензии наших реформаторов: «Мы же увеличили финансирование на энную сумму, а отдача от учёных не повысилась!» Здесь ведь нет пропорциональности, здесь есть некий порог, и, если ваши прибавки не позволяют его преодолеть, специалист в науку всё равно не пойдет. Но слабость финансирования – не единственный тормоз нашей науки. Её развитию серьёзно мешает забюрокраченность, чрезмерная роль формальных показателей, обилие ненужных отчётов, съедающих силы и время творческих работников. Нынешняя реформа РАН лишь усугубила этот порок.

ЖМ: Вы говорили, что нам нужно изучать китайский опыт в области экономики, бизнеса, отношений с диаспорой и т.д. Стоит ли россиянам изучать и заимствовать опыт китайских коллег в других сферах?

АЛ: Я уже вспоминал, что в 1950-х годах в Китае все говорили нам: «Ваше сегодня – это наше завтра!» и, действительно, учились у нас. Но теперь мы всё больше отстаём от Китая и всё чаще ставим себе в пример китайский опыт. Я считаю, чужой опыт всегда надо держать в поле зрения, смотреть, что может подойти, а что – нет. Второе правило: надо пробовать, ставить эксперименты и очень внимательно смотреть, что получается. Не рубить с плеча! Именно такой подход обеспечил успех реформ и на материке, и на Тайване. Хочу заметить, что анализ промежуточных итогов по обе стороны Тайваньского пролива всегда подразумевал тщательный сбор мнений тех, кого реформируют. В своё время, знакомясь с материалами аграрной реформы на Тайване в 1950-е годы, я был поражён тем, как власти острова проводили бесконечные опросы по каждой деревне, по каждому мелкому нововведению. Всё старались учесть! А наш типичный подход – «рубануть» с размаха, какую область ни возьми, в том числе и науку. В лучшем случае слепят для вида какой-нибудь «пилотный проект». А потом оказывается: по формальным признакам реформа идёт успешно, а на деле имеем деградацию. И виноваты, разумеется, не «прогрессивные» реформаторы наверху, а «консервативные» низы.

ЖМ: Наверное, последний вопрос. Какие перспективы, на ваш взгляд, ожидают КНР, Тайвань в ближайшее время, в ближайшие пару десятилетий?

АЛ: Вы ставите сложнейшие вопросы!

ЖМ: Я не прошу глубокого анализа. Я говорю скорее о впечатлении, об общей картинке будущего, которая складывается у вас в процессе изучения страны. Образ того, к чему Китай придёт.

АЛ: Здесь больше вопросов, чем ответов. Я коснусь сейчас одного из вопросов. Вот уже два десятка лет, как экономическая реформа в Китае себя исчерпала, и речь идёт о создании новой модели развития. Это чрезвычайно сложное дело, которое может решаться только постепенно, трудным путём проб и ошибок. Поставлены гигантские задачи, какую ни возьми: перевод экономики с экстенсивных на интенсивные рельсы, или, скажем, переориентация экономики на внутренний рынок. Что это значит, переориентировать экономику на внутренний рынок? Для этого нужно поднять жизненный уровень населения. Производить огромное количество товаров сверх того, что уже производится сейчас, поскольку сокращение экспорта не предполагается. Далее, Китай настолько огромная страна, что производство такого количества товаров предполагает значимое в мировом масштабе увеличение производства сырья. Правда, по логике вещей, повышение уровня зарплат внутри страны должно привести к возрастанию стоимости производимых Китаем товаров, а это может обернуться сокращением объёмов китайского экспорта. Однако в настоящее время такая тенденция не наблюдается, наоборот, экспорт растёт, и Китай планирует расширять его. А это касается всего мира и может в какой-то момент изменить всю мировую экономику. Некоторые западные эксперты уже говорят, что Китаю следует проводить политику самоограничения. На что Китай всегда может ответить: во-первых, мы имеем право на такие же жизненные стандарты, какими уже пользуетесь вы у себя на Западе. Во-вторых, вы сами говорите, что ваша экономика сверхпотребления чрезмерно расточительна. Почему же самоограничение должно касаться только нас? Короче, назревает обострение борьбы за рынки сырья, а с нею и борьбы за геополитические сферы влияния. Во всяком случае, надо полагать, китайские руководители сделают всё, чтобы достичь великих национальных целей. В этих сложных условиях профессиональная задача нас, синологов – стараться как можно подробнее видеть и как можно лучше понимать, куда идёт и как развивается Китай на фоне развития мира, и как нам наиболее эффективным образом строить взаимоотношения с Китаем.

ЖМ: Большое спасибо вам за чрезвычайно интересную беседу!

АЛ: Спасибо вам!


Вторая часть интервью с А. Г. Лариным

Запись 07.07.2020 (Москва, Лондон)

Интервьюер: В. Ц. Головачёв

ВГ: Как вы представляете общую динамику тайваньских исследований в России? С чем связан спад интереса к этим исследованиям после «ажиотажа» 1990-х годов? Как вы оцениваете современное состояние этих исследований?

АЛ: Было как раз так, как вы говорите: подъём в 1990-х годах, потом застой в «нулевые» и спад на рубеже «нулевых» и «десятых». В настоящее время – почти на нулевом уровне. Работ по Тайваню мало, изучаются лишь исторические и этнографические темы, а также кратко рассматриваются экстраординарные текущие события.

ВГ: В чём причины текущего спада?

АЛ: Во-первых, тупик в развитии экономических связей между двумя сторонами. Не оправдались былые надежды наших бизнесменов на резкий приток инвестиций с Тайваня, что, в свою очередь, было обусловлено состоянием инвестиционного климата в России и касается отнюдь не только Тайваня. Тем более не суждено было сбыться планам выхода российской продукции на международные рынки через посредство тайваньского бизнеса: выходить оказалось не с чем. Во-вторых, в связи с увеличением могущества материкового Китая и его веса на мировой арене, Демократическая прогрессивная партия (ДПП)[83] партия тайваньских крайних сепаратистов – стала вести себя в вопросе независимости острова гораздо сдержаннее, чем прежде, даже будучи у власти. Тем более это касается Гоминьдана. Одновременно политика Пекина в тайваньском вопросе стала более гибкой. В силу всего этого тайваньская проблема, несмотря даже на ухудшение китайско-американских отношений, потеряла свою остроту, интерес международной общественности, в том числе в России, к ней снизился. В-третьих, судя по многим признакам, сыграла свою роль и позиция Пекина, хотя формально он не возражает против развития Тайванем неполитических, в том числе научных связей с другими странами. В условиях стратегического партнёрства двух держав и нашего тесного сотрудничества с коллегами из КНР тайваньская тематика стала непопулярной в российской научной среде.

ВГ: В 2003 году у вас вышла книга «Президент, или демократия с тайваньской спецификой»[84]. Что это за книга? Как и почему вы её написали?

АЛ: Ещё во время работы над монографией «Два президента, или путь Тайваня к демократии» я понял, что было бы крайне интересно рассмотреть, также на примере биографии тайваньского политика, как функционирует тайваньская демократическая система. В 2000 году она позволила занять президентское кресло Чэнь Шуй-бяню[85] – харизматичному представителю ДПП – молодой, небогатой и сравнительно малочисленной оппозиционной партии. В «тайваньском вопросе» эта партия придерживалась позиций крайнего сепаратизма, весьма рискованного направления, отнюдь не самого популярного в общественном мнении (но это отдельная тема, и я её затрагивал в минимальном объёме). В победе Чэня большую роль сыграла его борьба против коррупции в рядах правящей партии Гоминьдан[86]. В итоге я написал и выпустил книгу, о которой вы говорите. Но освоившись за несколько лет на президентском посту, который он занимал два срока (восемь лет, в 2000–2008 гг.), Чэнь со своими родственниками сам погрузился в коррупцию и, в конце концов, очутился в тюрьме. Мне пришлось, естественно, пересмотреть свои оценки и Чэня, и тайваньской демократии. В этих условиях существование моей книги на книжном рынке было бы нонсенсом, поэтому я рассчитывал переработать её, дописать и выпустить новым изданием. Но, как говорится, не срослось.

ВГ: Расскажите об итогах работы по коллективному гранту от РГНФ! Кстати, в какие годы он выполнялся?

АЛ: Группа исследователей, в основном из ИДВ, в том числе и я, в 2008 году получила от РГНФ трёхгодичный грант на исследование «Модернизация в России, в Китае и на Тайване. Общее и особенное». Задача состояла в том, чтобы рассмотреть, какой опыт модернизации Китая и Тайваня можно использовать у нас в России. Это был совместный российско-тайваньский грант (РГНФ учредил его вместе с Национальным научным советом Тайваня), мы получили его параллельно с тайваньскими учёными. По условиям гранта каждая группа писала свой вариант, но в процессе работы мы обменивались материалами, делились своими соображениями и в порядке обмена ездили друг к другу. Задание по гранту нам зачли как выполненное, но, к сожалению, не удалось написать итоговую монографию, как мы это хотели: нас подвёл товарищ, которого мы пригласили со стороны, чтобы написать «российскую» часть. Он – известный политолог, публичный деятель, профессионал высокого класса, так и не выполнил того, о чём мы договорились вначале. На заключительном этапе проекта он не предоставил нам свою часть книги, поэтому она не состоялась. Мы ограничились тем, что, помимо большого отчёта, опубликовали несколько статей. Одну из них, «Китайская модернизация: некоторые подсказки для России»[87], в газетном варианте потом перепечатали два китайских издания. Но сожаление о ненаписанной книге так и осталось.

ВГ: Повторю вопрос, уже звучавший восемь лет назад: что вы считаете своим главным научным достижением, научным вкладом?

АЛ: Особых научных достижений я за собой не числю, но могу записать в свой актив монографии «Два президента, или путь Тайваня к демократии»[88] и «Китайские мигранты в России. История и современность»[89]. Статьи, разбросанные в разных изданиях, и главы в коллективных монографиях я здесь, естественно, не считаю. В меру своих сил я старался способствовать наращиванию наших знаний в тех областях, где я работал, и увеличению интереса к ним и среди профессионалов, и в боле широких кругах общественности. Выпущенный в ИДВ сборник статей «Новый Шёлковый путь и его значение для России»[90], который мне пришлось составлять, был, кажется, первым научным изданием, посвящённым теме Шёлкового пути.

ВГ: Говорят, ваша книга «Китайские мигранты в России» получила хорошие отклики и со стороны китайских коллег?

АЛ: Да. Моя монография о китайских мигрантах, при всей деликатности этой темы, была переведена на китайский и издана в КНР аж с предисловием посла Ли Хуэй[91]! Это свидетельствует, между прочим, о том, что книга написана объективно, то есть честно. Кстати, один ответственный работник китайского посольства в РФ, познакомившись с содержанием книги, сказал мне: «Сяндан кэгуань!» (т.е. «достаточно объективно!»). На более высокую оценку невозможно было и рассчитывать!

ВГ: О чём вы сожалеете как профессионал? Что хотелось, но не удалось осуществить, помимо ненаписанной коллективной монографии?

АЛ: Состояние здоровья не позволило мне выполнить всё то, что было задумано. Но мне удалось сохранить оптимистический настрой, не поддаться сожалениям, и это я считаю своей жизненно важной победой.

ВГ: Чем вы занимались и что удалось сделать в научном плане за годы после записи первой части интервью? Каковы основные результаты?

АЛ: Последние годы я занимался проблемами российско-китайских отношений и китайской инициативой «Пояс и путь». По этим темам выступал на различных конференциях и опубликовал несколько статей в журналах и сборниках, в том числе в совместных российско-китайских изданиях. Кроме того, я выступил в качестве составителя и соавтора в сборниках «Новый Шёлковый путь и его значение для России» (выше я уже сказал об этом) и «Современные российско-китайские отношения»[92]. Если говорить о научных результатах в смысле научных выводов, то это – отдельная большая тема, и я позволю себе здесь только кратко сформулировать два вывода. Первый. Общеизвестная недостаточная эффективность для России её сотрудничества с Китаем проистекает в первую очередь не из недостатка внимания нашей бюрократии к китайскому направлению, не из прозападной ориентации влиятельных фигур в верхних эшелонах нашей власти и т.д., короче, не из субъективных факторов, хотя они, действительно, имеют место. Главная причина кроется в коренных дефектах нашей экономической системы, проявляющих себя отнюдь не только на китайском направлении. Второй. В силу этой же причины Россия обречена всё дальше отставать от Китая. Надежды скомпенсировать эти дефекты за счёт сотрудничества с Китаем – пустая иллюзия. Не буду дальше развивать эти темы.

ВГ: В начале ХХ века в России появлялись идеи формирования так называемой «Желтороссии». Приходилось ли вам изучать этот вопрос? Чем были продиктованы эти идеи?

АЛ: Специально я их не изучал. Но нетрудно увидеть, что они были плодом имперской – империалистической политики России, её экспансии в «зону вакуума» у её восточной границы. Такой же была и политика соперника России – Японии, которая в перспективе могла создать угрозу российскому Дальнему Востоку. Япония выиграла. Китай во время русско-японской войны 1904–1905 гг. держал нейтралитет (со слабыми признаками уклона в сторону Японии). Дальше последовали Маньчжоу-Го и дальнейшая агрессия против Китая, стоившая китайскому народу неисчислимых жертв.

ВГ: Могут ли Россия и Китай превратиться из стратегических партнёров в стратегических конкурентов?

АЛ: Конкуренция между Россией и Китаем в определённых сферах просматривается и сегодня, например, на мировом рынке вооружений, куда Китай поставляет некоторые виды военной продукции (артиллерия, истребители), изначально созданные на базе советских образцов. Однако, чтобы стать стратегическими конкурентами, два государства должны находиться хотя бы приблизительно в одной весовой категории, а это сегодня трудно себе представить. Сегодня ситуация ещё больше осложнилась из-за пандемии коронавируса, которая наступает волнами и способна нанести человечеству огромный ущерб и внести непредсказуемые изменения в расстановку мировых сил. Какие изменения произойдут в результате названных мною факторов, предсказать сейчас невозможно. В международном сообществе крепнет уверенность, что человечество вновь стоит на пороге крупных перемен.

ВГ: Как вы оцениваете общее состояние российского китаеведения на современном этапе?

АЛ: Это обширная и ещё недостаточно осмысленная тема, поэтому я ограничусь лишь несколькими беглыми замечаниями. Китаеведение после 1991 года – совершенно новый этап в развитии отечественного китаеведения, отвечающий реалиям современной эпохи, в которой иными стали и Россия, и Китай, и их взаимоотношения, да и вся система международных отношений. Самые глубокие перемены в этой науке произошли в области изучения политики, экономики, идеологии современного Китая. О них я и буду говорить, имея в виду академический и университетский сектора нашей науки и соответствующую часть СМИ.

В СССР синология, как и вообще всякое страноведение, служило инструментом внешней и внутренней политики ЦК КПСС, который жёстко определял всё её содержание, исходя из задач: победить в соперничестве с КНР за лидерство в мировой социалистической системе, разоблачить в глазах мировой общественности авантюристическую левацкую политику Мао Цзэ-дуна, показать несостоятельность его территориальных претензий к СССР. Советские китаеведы действовали в полном соответствии с установками ЦК. И лишь немногие авторитетные советские учёные (уже после ухода Мао в 1976 году) могли позволить себе обосновывать в закрытых записках в ЦК необходимость нормализации отношений с Пекином. Примерно симметричной выглядела идеологическая платформа наших противников, питавшихся из тех же марксистско-ленинских источников. Стороны награждали друг друга кличками, клеймившими отступничество от исходной сакральной истины. Сторонники Мао были у нас «ультралевыми мелкобуржуазными авантюристами», «апологетами казарменного коммунизма». Мы у них – «ревизионистами», «социал-империалистами».

ВГ: Хоть и с опозданием, эти ярлыки были отброшены в начале 1980-х годов.

АЛ: Да. В дальнейшем жизнь заставила новых руководителей СССР/РФ и КНР шаг за шагом установить новые отношения, принявшие в конце концов форму «всеобъемлющего партнёрства и стратегического взаимодействия». Как отражение новых отношений, российское китаеведение стало неизмеримо более содержательным и объективным. Конкретными факторами, позволившими продвинуть китаеведение далеко вперёд, послужили: освобождение общественных наук в стране от прежних узко-догматичных рамок; превращение Китая в значительно более открытое общество, расширение доступа к различной информации о его жизни; интенсификация научного сотрудничества между двумя государствами (обмен информацией, взаимные поездки, проведение совместных форумов, совместная разработка научных тем и издание итоговых работ и т. д.).

Всё это не отменяет определённых рамок в форме «политкорректности», предполагающей, что обе стороны воздерживаются от публичной резкой критики друг друга, и такого рода ограничения нельзя не признать необходимыми: дружеские отношения, будь то между людьми, или семьями, или государствами, требуют соблюдения известных норм вежливости. На практике эти рамки являются весьма расплывчатыми и гибкими и допускают существование широкого спектра мнений по фундаментальным вопросам китаеведения и российско-китайских отношений. В «китаеведческом пространстве» есть, например, учёные, которые тяготеют к Китаю и считают его образцом для внутреннего устройства России и потенциальным союзником в её конфронтации с США. Есть и такие, кто, наоборот, ориентируется на сотрудничество с Западом и видит в лице Китая нарастающую угрозу экономике России и российскому Дальнему Востоку. Есть и носители «смешанных» взглядов.

Или возьмём стратегию «Поворота на Восток», принятую нашим руководством в 2014 г., после обострения конфронтации с Западом из-за крымско-украинского кризиса. Одни специалисты считают, что эта стратегия провалилась, другие – что она способствовала дальнейшему развитию российско-китайского сотрудничества. Одни из критиков «поворота» предъявляют претензии Китаю, который не сделал России ожидаемых уступок; другие – обвиняют в просчетах российское правительство.

Китайская сторона также соблюдает политкорректность в отношении России. Более того, подчас создается впечатление, что китайские специалисты из каких-то собственных соображений дают тем или иным фактам или событиям у нас завышенные оценки, чрезмерно хвалебные, чрезмерно оптимистичные. В то же время в китайской научной литературе и СМИ нетрудно найти статьи с трезвым анализом экономической ситуации в нашей стране – анализом, который нас не красит. Это, например, описание тех сложностей, с которыми сталкиваются китайские бизнесмены, пытаясь работать в России. Написаны эти статьи в безупречно корректной форме. Будь моя воля, я бы эти статьи переводил и размещал у нас в СМИ – нашим властям это было бы на пользу.

Но хочу ещё раз вернуться к «критической струе» в нашем китаеведении. Без критики наука – это не наука. Как любая научная критика вообще, критика в синологии стремится к объективности, ищет истоки негативных явлений. В результате учёные приходят к выводу, что в российско-китайских отношениях главными виновниками явлений, вредящих нашей экономике, зачастую следует считать нас самих. То есть виноваты наши хозяйственные или государственные структуры, коррумпированные или просто неспособные навести порядок у себя в доме. Именно на их порочной практике держится теневая деятельность китайских коммерсантов в России, крупные таможенные аферы с китайскими товарами, контрабандный вывоз в Китай российского сырья. То, что не только приносит вред нашей экономике, но и даёт пищу для страшилок о «китайской угрозе» и для пещерной синофобии.

Некоторые китаеведы жалуются, что внимание наших СМИ больше занимают США, чем Китай. Есть много оснований предполагать, что в будущем соотношение между весом Китая и США в политике России будет меняться в пользу Китая. Тогда увеличатся и объём китаеведческой работы, и её значение для общества и государства, и её востребованность в СМИ.

ВГ: Как вы оцениваете наметившуюся в XXI веке тенденцию к перемещению центра мирового китаеведения в пределы самого Китая? Насколько это закономерно и перспективно?

АЛ: Китай уже сегодня является одним из крупнейших центров мировой синологии. Могущество этого центра будет расти по мере роста общего национального могущества КНР и, в частности, её научного потенциала. Будет увеличиваться число синологических учреждений, будет повышаться качество их исследований. Увеличится присутствие китайской синологии в мировой синологии: китайские центры будут посылать больше своих сотрудников в зарубежные центры, на международные конференции, будут организовывать больше совместных проектов, издавать больше трудов. Усилится влияние китайских синологических центров на мировую синологию, для чего будут использоваться «пряники» (гранты, приглашения в КНР и т.д.), а, может быть, и «кнут» в виде критики и даже бойкота. Эти же методы будут применяться и к прессе, и к кино, и к театру. Собственно, всё это мы наблюдаем уже сегодня, так что сделать прогноз тут нетрудно. Другое дело, насколько та или иная отрасль китайской синологии станет авторитетной, станет ли она лидером по объёму и глубине исследований, по точности оценок. Это покажет будущее. Разумеется, китайская синология заведомо не в состоянии заменить другим государствам их собственной синологии, и синологические центры по всему миру будут развиваться и сотрудничать не только с китайскими, но и друг с другом.

ВГ: Мы помним ваш рассказ про кукурузные пампушки вово тоу. Как вы относитесь к китайской кухне? Ваши любимые блюда?

АЛ: Гулаожоу (жареная свинина в кляре из крахмала), мусюйжоу (жареная свинина с древесными грибами), утка по-пекински, пельмени.

ВГ: Говорят, в молодости вы увлекались походами на байдарках, так ли это?

АЛ: Так. Мои студенческие годы (с 1949) и первые годы работы пришлись на то время, когда наш народ стал постепенно оправляться от страшных потерь и страданий Отечественной войны. Жизнь стала понемногу налаживаться, и в стране, с её огромными просторами и разнообразными изумительными красотами природы, стал расцветать туризм. Центральный совет профсоюзов начал строить сеть турбаз, продавать (а лучшим работникам давать бесплатно) путёвки, и группы трудящихся, ведомые инструкторами, зашагали по намеченным маршрутам от турбазы к турбазе. Кроме того, стал широко развиваться «дикий», т.е. самодеятельный туризм – пешеходный, лодочный, на автобусах. Во многих городах возникли туристические клубы, где туристы оставляли описания пройденных маршрутов со схемами и фотографиями, там можно было получить совет, обменяться впечатлениями, хором попеть песни из туристического фольклора. Мы с моими друзьями особенно полюбили путешествия по воде, и каждое лето совершали поход, а то и два, на байдарках по каким-нибудь живописным рекам. Это были незабываемые дни, сохранившиеся в памяти и сегодня. Жизнь на природе, стоянки с палатками и песнями у костра где-нибудь среди деревьев у реки… А вот ты плывешь на байдарке, и вода струится рядом с тобой – она совсем не такая, какой видишь её с палубы парохода, и воздух тут совсем другой! Вот река делает поворот, перед тобой возникает изумительное пространство, и ты вплываешь в него, и оно открывается тебе по-новому с каждым гребком весла… Турпоходы – это и счастье тесного сближения друзей. Это и возможность для нас, горожан, хоть краем глаза увидеть, как живут наши соотечественники в глубинке на этой великолепной природе. Как выглядит деревня, деградацию и опустение которой власть была не в силах остановить.

ВГ: В чём проявлялись эти деградация и опустение?

АЛ: Не буду распространяться на эту хорошо известную тему, приведу единственный факт. Где-то в середине 1960-х годов мы с друзьями приплыли на байдарках в одну деревню, не помню её названия, в Калининской (теперь Тверской) области. Среди неухоженных и брошенных изб выделялась одна, тоже со следами запустения, но размерами побольше других, явно бывший клуб. На его заколоченной двери красовался полинялый розовый плакат, очевидно, провисевший несколько лет. Плакат гласил: «Партия торжественно обещает, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Это был лозунг из третьей Программы КПСС, принятой на ХХII съезде в 1961 году, за несколько лет до того момента, когда мы его увидали. Такого рода «горькие добавки» неизбежно сопровождали удовольствия едва ли не любого похода в глубинку.

ВГ: Георгий Васильевич Мелихов[93] упоминал, что когда-то тоже ходил вместе с вами в байдарочные походы…

Китаевед Г.В. Мелихов (1930–2019)

АЛ: Наша байдарочная компания была, разумеется, открыта для желающих разделить с нами небольшие приятные тяготы и большие удовольствия похода. Однажды к нам действительно присоединился китаевед из института истории АН Юра (Георгий Васильевич) Мелихов с женой. Он был одним из немногих советских китаистов, кто в Китае и родился – он появился на свет в Харбине, в среде работников КВЖД. После освобождения Маньчжурии от японской оккупации Советской Армией и создания КНР он работал в Новом Китае, затем переехал в Москву и с годами стал ведущим специалистом по истории Маньчжурии и российской эмиграции.

В его внушительной библиографии особое место занимает книга «Маньчжурия далекая и близкая», смесь мемуарного и научного жанров. Обычно наши труды, рассчитанные на специалистов, заведомо пользуются вниманием лишь узкого круга читателей. «Маньчжурию» Юры Мелихова – я сам свидетель – расхватывали в большом книжном магазине в центре Москвы как горячие пирожки! Вот что значит точно уловить запрос общества!.. Меня с Юрой связывала особая ниточка симпатии, некое условное землячество: мои бабушка и дедушка Ларины, оба врачи, в 1920-х годах работали на КВЖД и несколько лет жили в Харбине. Будучи там в конце 1980-х годов в научной командировке, я с душевным волнением отыскал их имена в ежегодных справочниках «Весь Харбин». Увы, Юра Мелихов скончался в 2019 году, и это была заметная потеря для нашей науки. Такие потери особенно ощутимы в нынешнее время, когда ряды китаистов пополняются плохо.

ВГ: Что вы можете и хотите пожелать молодым китаеведам, принимающим эстафету из рук старшего поколения?

Сколько раз ни приезжай в Шанхай, всегда поражаешься его переменам

АЛ: Как человек преклонного возраста с соответствующей системой ценностей, желаю молодёжи, как это ни тривиально звучит, в первую очередь здоровья. Медицина учит нас, что здоровье состоит из трёх компонентов, а именно: максимальная сопротивляемость болезням, высокая работоспособность и бодрость духа. Вот всего этого я и желаю молодым китаистам! Ещё я бы хотел, чтобы те препятствия, которые тормозят развитие современной отечественной науки, не стесняли творчество вступающего в неё молодого поколения. Тогда китаеведы смогут принести больше пользы стране и получать больше профессионального удовлетворения от своей работы.

ВГ: Спасибо, Александр Георгиевич! Мы также желаем вам хорошего самочувствия и бодрости духа! До свидания!

АЛ: Спасибо! До свидания!


[1] Московский институт востоковедения (МИВ). Возник в результате преобразования Лазаревского института восточных языков и действовал в 1920–1954.

[2] Бергер Яков Михайлович (1929–2016). Китаевед. К.геогр.н. (1962), д.и.н. (1987). Окончил МИВ (1952). Участник Синьцзянской экспедиции АН КНР (1957). Стажировка в КНР (1958). Сотр. Ин-та географии (1953–1965), ИЭМСС (1965–1967), ИНИОН АН СССР (1970–1980), ИДВ РАН (1967–1970 и с 2000), зам. главред журнала «Проблемы Дальнего Востока».

[3] Новгородский Юрий Владимирович (1928–1977). Китаевед, к.ф.н. (1963). Окончил МИВ (1951). Преп-ль ЦКШ при ЦК ВЛКСМ (1951–1953), МГИМО МИД СССР (с 1968). Сотр. ИВ АН СССР (1956–1957, 1962–1964), ИЭМСС (1964–1966) ИДВ АН СССР (1966–1977).

[4] Здание построено в 1934 г. в конструктивистском стиле, имеет 6 эт., вкл. технический. 

[5] В 1936–1941 гг. в этом здании находился Моск. ин-т ист., филос. и лит-ры им. Н.Г. Чернышевского (МИФЛИ). В 1954 г., после закрытия МИВ, передано Моск. гос. пед. ин-ту ин. яз. (МГПИИЯ), с 1990 г. переименованному в Моск. гос. лингв. ун-т (МГЛУ).

[6] Колоколов Всеволод Сергеевич (1896–1979). Китаевед, тангутовед, к.ф.н. (1935), профессор (1935). Родился в Кашгаре. Окончил вост. отд. акад. РККА (1920–1922). Преподавал в Воен. акад. РККА и МИВ (1922–1937), ИКП (1935–1937), Выс. спец. шк. РККА (1939–1942), Воен. акад. (1947–1957), МГУ (1951–1954). Работал в КУТВ (1923–1924), КУТК (1925–1927), ЛО ИВ АН СССР (1949–1979).

[7]Васильев Василий Павлович (1818–1900). Китаевед, буддолог, санскритолог. Академик Петербургской АН (1886). Декан вост. ф-та Санкт-Петербургского ун-та (1978–1893). Составитель словарей, автор графич. системы кит. иероглифов,

[8] Солнцев Вадим Михайлович (1928–2000). Китаевед, д.ф.н. (1970), профессор (1971). Членкор АН СССР (1984). Окончил МИВ (1949). Преподавал в МИВ (1949–1954), МГИМО МИД СССР (1954–1959), ВИИЯ. Сотр. (с 1958), зам. дир. ИВ (1965–1986), дир. Ин-та языкозн. АН СССР (1987–2000). Руков. изданием «Большого вьетнамско-русского словаря».

[9] Солнцева Нина Васильевна (1926–2014). Китаевед, д.ф.н.(1985). Окончила МИВ (1949). Сотрудник ИВ АН СССР (с 1954), Ин-та языкознания РАН (с 2000).

[10] Рождественский Юрий Владимирович (1926–1999). Китаевед, д.ф.н. (1970), профессор (1975). Окончил МИВ (1952). Преподаватель МГИМО МИД СССР (1952–1959), 1-го МГПИИЯ (1961–1971), филфака МГУ (с 1971). Завкаф. общ. языкозн. (с 1973). Сотр. ИВ АН СССР (1959–1971).

[11] Биографических сведений нет.

[12] Рождественская (Молчанова) Евдокия Ивановна (1922–2014). Китаевед, к.ф.н. (1963), доцент (1974). Преподаватель, переводчик. Окончила МИВ (1947). Преподавала в МИВ (1947–1948, 1950–1954), ИВЯ/ИСАА МГУ (1956–1986).

[13] Котов Александр Варламович (1920–2003). Китаевед, лингвист. Доцент (1970). Окончил МИВ (1950). Преподаватель МИВ (1950–1954), МГИМО МИД СССР. Сотр. ИВ АН СССР (1959–1964). Составил (совм. с Чэнь Чан-хао и А.Г. Дубровским) «Русско-кит. словарь» (1953, Пекин) и «Китайско-рус. словарь-минимум» (1974, 2-е изд. – 1990).

[14] Мудров Борис Григорьевич (1923–1997). Китаевед, к.ф.н. (1951). Окончил ВИИЯ (1945). Аспирант МИВ (с 1948), преподаватель МИВ (1951–1954), ВИИЯ (с 1967). Сотр. ИВ АН СССР (1957–1967).  Переводчик кит. худ. лит-ры. Автор ряда уч. пос. по кит. яз., кит.-рус. и рус.-кит. словарей.

[15] Биографических сведений нет.

[16] Плам Юрий Яковлевич (1921–1994). Китаевед, к.ф.н. (1963), доцент (1970). Окончил МИВ (1951). Препод. в МИВ (1951–1954), МГИМО МИД СССР (1954–1956). Сотр. ИВ АН СССР (с 1958), Ин-та языкозн. АН СССР (с 1987). Зам. рук. сов. части сов.-вьет. лингв. экспедиции (с 1979).

[17] Коротков Николай Николаевич (1908–1993). Китаевед, д.ф.н. (1971). Окончил востфак Дальневост. ин-та нар. хоз. (1931). Преподаватель МИВ (1932–1939, завкаф. кит. яз.  в 1942–1954), Выс. дипломат. шк. МИД СССР (1939–1942), МГИМО, ВИИЯ.

[18] Исаенко Борис Степанович (1914–1965). Род. в Харбине. Китаевед, к.ф.н. (1950). Выпускник и преподаватель МИВ (1935–1942, 1947, 1954). Сотрудник ИК АН СССР (1958–1960). «Пионер» синхр. перевода с кит. яз. (переводил на съездах КПСС в Москве). Издал кит.-рус. словарь «Опыт китайско-русского фонетического словаря» (1957). Участвовал в переводе на рус. яз. собр. соч. Мао Цзэ-дуна.

[19] Советов-Чэнь И.И. (Чэнь Чан-хао) Преподаватель, переводчик. В юности эмигрировал в СССР. Преподавал кит. яз. в вузах Москвы. Участник коллект. перевода 4-х томов соч. Мао Цзэ-дуна и сост. 4-х томов Большого кит.-рус. словаря (1983–1984). Один из авт. учебника: Исаенко Б., Коротков Н., Советов-Чэнь И. Учебник китайского языка. Под ред. Н.Н. Короткова. М., 1954. 540 с.

[20] Мао Цзэ-дун 毛泽东 (1883–1976). Гос. и полит. лидер Китая XX в. Один из основателей и лидеров ком. движения в Китае, основатель и главный теоретик маоизма. После 1949 г. фактический руководитель КПК и КНР. Объект «культа личности».

[21] Вэньянь 文言 – букв.: «язык письмён». Древний китайский литературный, сугубо письменный язык.

[22] Биографических сведений нет.

[23] Рудник Яков Матвеевич (1894–1963). Китаевед. Род. в Киевской губ. Учился в Петерб. Политехн. ин-те. Призван в армию, окончил школу прапорщиков (1917). Участник Февр. и Окт. револ. Член ВКП(б) (с 1917). Сотрудник Отд. межд. связей (разведка) ИККИ (1925–1940). Работал во Франции, затем в Китае (1929–1931), где был арестован вместе с женой, находился в заключении до 1937 г. Вернулся в СССР (1939), работал на каф. кит. яз. в МИВ. Был в спец. командировке (1941–1943), затем на работе в Исполкоме обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР, цензор Мособлгорлита, вновь в МИВ.

[24] Вяткин Рудольф Всеволодович (1910–1995). Китаевед. Окончил ДВГУ (1939). Доктор Honoris Causa. Впервые перевёл на рус. яз. с коммент. большую часть «Исторических записок» (Ши цзи) Сыма Цяня (в 2011 г. издание всего труда завершено его учениками). Преподаватель КВП, ВИИЯ, МИВ, МГУ (1939–1956). Сотрудник Ин-та китаеведения (1956–1958), ИВ АН СССР (с 1958). Завотделом Китая ИВ АН СССР (1960–1967).

[25] Вяткин Анатолий Рудольфович (1946–2015). Востоковед, к.и.н. (1978). Окончил ИВЯ МГУ (1970). Сотрудник ИВ РАН (с 1970). Главред журнала «Диаспоры» (с 2001). Изучал ист. Бирмы, стран ЮВА и Китая. Курировал завершение перевода «Ши цзи» Сыма Цяня.

[26] Ганшин Георгий Александрович (1925–2005). Китаевед, к.э.н. (1951), доцент (1957). Окончил МИВ (1948). Сотрудник (1954–1959), декан востфака МГИМО МИД СССР. Сотрудник ИК АН СССР (1959–1961), ИДВ РАН (1989–1998). Находился на дипл. и парт. работе (1961–1989).

[27] Яковлев Николай Феофанович (1892–1974). Лингвист-кавказовед, д.ф.н. (1947), Профессор МИВ (с 1946), ВИИЯ. Спец. по теор. и прикл. лингв. Фонолог и социолингвист. Создатель письмен. для ряда народов СССР. Окончил Мос. ун-т (1916). Сотр. Ин-та языка и мышления (с 1936). После разгрома в 1950 г. марризма уволен со всех мест работы.

[28] Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (1878–1953). Революц., гос. и парт. лидер в СССР в 1920–1950-х гг. Один из вождей ВКП(б) и межд. ком. движения. Объект культа личности.

[29] Марр Николай Яковлевич (1864–1934). Востоковед, лингвист. Окончил востфак СПбУ (1888). Профессор (1902), декан востфака (с 1911). Ординарный академик (с 1912). В 1923 г. выдвинул т.н. «новое учение о языке» («яфетическую теорию») – новую концепцию формирования языков. Вице-президент АН СССР (с 1930). В 1950 г. Сталин в работе «Марксизм и вопросы языкознания» развенчал теорию Марра, имя которого было затем предано забвению. После 1956 г. отдельные заслуги Марра были признаны. Но в целом его деятельность нанесла советскому языкознанию несомненный и немалый вред.

[30] Сердюченко Георгий Петрович (1904–1965). Лингвист, д.ф.н., членкор АПН РСФСР (1947). Завкаф. кавк. яз. филфака МГУ (1948–1950). Сотр. (с 1950), завотделом языков Ин-та нар. Азии АН СССР (1958–1965). В 1950-х гг. – советник по лингв. в Центр. ин-те нац. меньш. КНР. С его участием создан «смешанный алфавит» для 14 языков народов Китая. Основал серию «Языки народов Азии и Африки» (1959), в кот. вышло более 100 изданий.

[31] Институт востоковедения (ИВ РАН, ИВ АН СССР, ИВАН, в 1960–1969 гг. – Ин-т нар. Азии АН СССР). Один из старейших науч. ин-тов в России (в С.-Пб. с 1818). Переведён в Москву в 1950 г. В Ленинграде осталось Ленингр. отд. (ЛО ИВ АН СССР, ныне ИВР РАН). Сайт: http://www.ivran.ru

[32] МИИТ – Московский институт инженеров транспорта.

[33] Мясников Владимир Степанович (1931 г.р.). Востоковед, китаевед, д.и.н. (1978), профессор (1982), академик РАН (1997). Спец. по ист. рос.-кит. отн., ист. внеш. полит., истор. биографии. Советник РАН, зам. ак.-секр. Бюро Отд. ист. РАН, предс. редколлегии книж. серии «Научное наследие» РАН. Зам. пред. Об-ва рос.-кит. дружбы.

[34] Крюков Михаил Васильевич (1932 г.р.). Китаевед, д.и.н. (1972), профессор, академик Европ. акад., почёт. член Брит. корол. антропол. ин-та. Сотрудник ИВ (1955–1957), Ин-та этногр. АН СССР (1962–2002), ИДВ РАН (2002–2004), профессор Тамкан. ун-та (Тайвань, 1993–2002). Окончил МГИМО МИД СССР (1955), истфак Пекин. ун-та (1962), Иссл. древ. ист. Китая, этнич. ист. Китая, ист. сов.-кит. отн., кит. археол. и эпиграфику. Соавтор 6 моногр. по ист. кит. этноса и ряда учебников по кит. и древнекит. языку.

[35] Галенович Юрий Михайлович (1932 г.р.). Китаевед, д.и.н. (1982). Окончил МИВ (1954). Сотрудник совет. учреждений в КНР (1954–1956, 1960–1967, 1969–1970), МИД СССР (1967–1978), ООН (1972–1978). Сотрудник Ин-та Африки (замдиректора, 1978–1982), ИДВ РАН (с 1982).

[36] Степанов Евгений Дмитриевич (1931–2008). Китаевед, д.и.н. (1988). Окончил МГИМО МИД СССР (1955). Сотр. Ин-та филос. (1957–1958), Ин-та китаеведения и Ин-та нар. Азии (с 1958), ИДВ АН СССР (с 1970). Спец. по погранич. пробл. и погранич. полит. КНР.

[37] Гельбрас Виля Гдаливич (1930–2018). Китаевед. к.э.н., д.и.н. (1980), профессор (1983). Окончил МИВ (1953). Сотрудник МВТ СССР (1953–1955), НИИ труда при Госкомитете СМ СССР по вопр. труда и зар. платы (1956–1964), ИЭМСС (1964–1967), ИМРД (1967) АН СССР, ИМЭМО РАН. Преподаватель ИСАА МГУ (1992–2018).

[38] Москалёв Алексей Алексеевич (1930–2006). Китаевед, к.ф.н. (1968), д.и.н. (1994). Окончил МГИМО МИД (1955). Стажировался в КНР (1958–1960). Сотрудник ИВ (1957–1971), ИДВ АН СССР (с 1971).

[39] Мурадян Артур Андроникович (1934–1995). Американист, д.и.н. (1978). Окончил МГИМО МИД СССР (1958). Сотрудник ИВ (1958–1969), ИЭМСС АН СССР (с 1969).

[40] Былиняк Станислав Аркадьевич (1931 г.р.). Востоковед, д.э.н. (1976), профессор. Окончил МИВ (1954). Сотрудник ИВ РАН (с 1969). Преподаватель МФИ (с 1984).

[41] Бони Людмила Дмитриевна (1931 г.р.). Китаевед, д.э.н. (2004). Окончила МИВ (1954). Сотрудник ВДНХ СССР (1954–1961), ИДВ РАН (с 1967).

[42] Кондрашова (Молодцова) Людмила Ивановна (1933 г.р.). Китаевед, д.э.н. (1986). Училась в МИВ. Окончила геогр. фак-т МГУ (1957) и Пекинский ун-т (1960). Сотр. ИЭМСС (с 1961), ИДВ РАН (с 2000).

[43] Буров Владилен Георгиевич (1931 г.р., Харбин). Китаевед, д.филос.н. (1986), профессор (1994). Окончил МИВ (1954). Сотрудник Ин-та филос. РАН (с 1959). Иссл. классич. и соврем. кит. философии.

[44] Егорова Людмила Георгиевна – китаевед. Преподаватель каф. Миров. политики и междун. отнош. РГГУ (с 2006). Специалист в обл. теории и практики перевода с кит. яз.

[45] Шарапов Виктор Васильевич (1931–2019). Журналист, ген.-м. КГБ, Чрезв. и полном. посол СССР. Окончил кит. отд. МИВ (1954). Сотр. газ. «Красная звезда», журн. «Дружба» (Пекин, 1950–1960), газ. «Правда» (кор. В КНР, 1961–1971). Помощник Предс. КГБ Ю.В. Андропова (с 1971). Последний ЧПП СССР и первый посол РФ в Болгарии (1988–1992).

[46] Скосырев Владимир Александрович (1934 г.р.). Китаевед, журналист-международник. Окончил МГИМО. Сотр. газет «Красная Звезда», «Известия» (с 1964). Обозреватель отд. междун. политики «Независимой газеты», спецкор журнала «Азия и Африка сегодня».

[47] Крушинский Андрей Сергеевич (1933 г.р.). Китаевед. Учился в МИВ (с 1951), окончил истфак МГУ. Стажёр в КНР (1957–1959). Сотр. газет «Комсомольская правда» (с 1962, в т.ч. в 1966 в Пекине), «Правда» (с 1971), «Межд. Радио Китая» (1993–1997), Бюро переводов при ЦК КПК (1997–2005), журн. «Проблемы Дальнего Востока» (с 2007).

[48] Куликова Галина Вениаминовна (1940 г.р.). Востоковед. Засл. работ. культ. РФ. Сотр. ИДВ РАН, Зампред Об-ва рос.-кит. дружбы. Кавалер Ордена Дружбы (КНР, 2019). Училась на кит. отд. МИВ (с 1952), окончила МГИМО (1958). Сотр. ИК АН СССР (1958–1960), Союза Сов. об-в дружбы (ССОД, с 1960). Предст. ОРКД, советник пос-ва СССР–РФ в КНР (1989–2000). Сотр. ИДВ РАН (с 2003).

[49] Делюсин Лев Петрович (1923–2013). Китаевед, д.и.н. (1971). Сотрудник и завотделом Китая ИВ АН СССР (1967–1990). Спецкор газеты «Правда» в КНР (1950–1953). Отв. работник ЦК КПСС (1959–1965). Окончил МИВ (1950). Участник ВОВ (1942–1944).

[50] Яковлев Александр Григорьевич (1928–2003). Китаевед, к.э.н. (1953), д.и.н. (1983), профессор (1983), Засл. деят. науки РСФСР (1991). Окончил МИВ (1950). Сотр. ИВ/ИНА (1953–1956, 1962–1964), ИК и журн. «Советское китаеведение» (1956–1960), ИЭМСС (1964–1966), ИДВ АН СССР/РАН (1964–2003). Спец. по внеш. политике КНР.

[51] Институт китаеведения (ИК АН СССР). Создан в Москве по решению Президиума АН СССР от 26.10.1956 для изучения соврем. и традиц. Китая. Выпускал журнал «Советское китаеведение» (1958). После закрытия ИК (в 1960) его сотр. перешли в отдел Китая Ин-та нар. Азии (ИНА АН СССР, до 1960 – ИВ АН СССР).

[52] Институт Дальнего Востока (ИДВ РАН). Создан по реш. Президиума АН СССР (сент. 1966) для компл. изуч. проблем Китая, Японии, КНДР, Респ. Корея и отн. СССР с этими стр., а также для идеол. обеспеч. борьбы с маоизмом. Сайт: http://www.ifes-ras.ru/structure

[53] Титаренко Михаил Леонтьевич (1934–2016). Китаевед, д.филос.н. (1979), профессор, академик РАН (2003), дир. ИДВ РАН (1985–2015). Лауреат Госпремии РФ (2011) за выдающ. достиж. в разв. отечеств. и мир. китаевед. и подготовку фундамент. энцикл. «Духовная культура Китая». Окончил филос. фак-т МГУ (1957). Иссл. древнекит. филос., проблем соврем. геополитики.

[54] Ярёменко Юрий Васильевич (1935–1996). Экономист, академик РАН (1994). Спец. по кит. экон., также в сфере межотрасл. моделир. и макрострукт. анализа. Дир. Ин-та народнохоз. прогноз. РАН (1987–1996), Советн. по экон. Президента СССР (1991). Окончил МГУ и Кит. народ. ун-т (Пекин, 1957–1960). Сотр. НИЭИ при Госплане СССР (1961–1973), ЦЭМИ АН СССР (1973–1986).

[55] Шабалин Вадим Иванович (1931 г.р.). Китаевед, д.э.н. (1976). Окончил экон. Фак-т МГУ (1954). Стажёр Пекин. и Народ. Ун-тов КНР (1957–1959). Сотр. пос-ва СССР в КНР (1961–1967), ЦК КПСС (1967–1985, 1987–1990), ИДВ РАН. Чрезв. и Полном. посол в отставке.

[56] Воскресенский Дмитрий Николаевич (1926–2017). Китаевед, литературовед, переводчик. К.ф.н. (1963), доцент (1967). Засл. педагог МГУ, профессор Лит. ин-та им. А.М. Горького. Окончил ВИИЯ (1950). Стажировался в КНР (1957–1959, 1973–1974, 1985–1986), Сингапуре (1971–1972), Японии (1979–1980). Сотрудник ИК (1959–1960), ИДВ АН СССР (1967–1971). Преподаватель ВДШ (1953–1957), ИСАА МГУ (с 1960), Дипломат. акад. МИД СССР (с 1985), РГГУ. Член СП СССР (с 1982).

[57] Мельниченко Борис Николаевич (1935–2018). Востоковед, д.и.н., профессор, завкафедрой ист. стран Д. Востока востфака СПбГУ (1997–2006). Спец. по ист. Таиланда, Китая (Тибет), Бирмы, ист. религий (буддизм). Соавтор (совм. с Е.И. Кычановым) монографии «История Тибета с древнейших времен до наших дней» (2005).

[58] Лапина Зинаида Григорьевна (1934–2018). Китаевед, д.и.н. (1986), профессор (1990), засл. профессор МГУ (2002). Окончила ИСАА МГУ (1957), истфак Пекин. ун-та (1960). Преподаватель ИСАА МГУ (с 1964). Иссл. среднев. ист. и культ. Китая.

[59] Мазур Николай Алексеевич – врач, д.мед.н., профессор, Засл. деят. наук РФ, лауреат Гос. премии, почётн. завкафедрой кардиологии Рос. Мед. Акад. Последипл. образования.

[60] Богачихин Май Михайлович (1929–2016). Китаевед, переводчик, иссл. духовно-оздоровит. систем, цигуна и фэншуй. Окончил уч. воен. переводч. в г. Канск, учился в МХТИ им. Д.И. Менделеева, откуда уехал на учёбу в КНР, где изучал кит. фарфор. Много лет работал в «почтовых ящиках», затем в ИДВ АН СССР.

[61] Ян Сю-фэн 杨秀峰 (1897–1983). Министр выс. образов. КНР (1954–1958, 1964–1965).

[62] Виноградов Евгений Алексеевич – экономист, к.э.н., доцент, преп-ль ЛГУ/СПбГУ. В составе первой группы из 56 сов. специалистов выехал в сент. 1957 г. на стажировку в КНР.

[63] Большой Скачок 大跃进 – общегосударственная экон. и полит. кампания в КНР (1958–1960), часть политики «трёх красных знамён». Была нацелена на укрепление индустр. базы и резкий, стремительный подъём экономики страны. Завершился провалом, имел трагич. последствия для кит. народа.

[64] Уиннингтон Алан (Alan Winnington, 1910–1983). Брит. журналист, писатель-коммунист. Главред газеты «Daily Worker». Работал в Китае (с 1948). Свидет. окон. гражд. войны и созд. КНР (1949). Один из двух зап. журн., освещавших ход Кор. войны с северокор. стороны. Жил в изгнании в КНР (с 1954 не пускали в Англию) и в Вост. Берлине (с 1960), был кор. газ. «Morning Star». Вернулся к журн. работе в Китае в годы войны во Вьет. Автор многих романов, детект., книг для детей, трэвэлогий, о Китае (политике, антропол.). Автобиогр. «Завтрак с Мао: воспоминания иностранного корреспондента» (Alan Winnington. Breakfast with Mao: Memoirs of a Foreign Correspondent. Lawrence and Wishart, 1986. 255 с.).

[65] Иванов Вячеслав Всеволодович (1929–2017). Лингвист, антрополог, д.ф.н. (1978), профессор (1980), академик РАН (2000). Окончил филфак МГУ (1951). Преподавал в МГУ (1954–1959), МГПИИЯ (1958–1961). Сотр. Ин-та славяновед. и балканист. АН СССР (1961–1989). Поч. член Амер. лингв. об-ва (1968), член Брит. акад. (1977). Профессор филос. фак-та МГУ (1989–1994). Дир. Библ. иностр. лит. (1989–1993), Ин-та мир. культ. МГУ (с 1992) и Рус. Антропол. шк. РГГУ (2003). Лауреат Госпремии СССР (1990). Профессор Стэнфорд. (1989–2001) и Калифорн. ун-тов (с 1992).

[66] Григорьев Александр Миронович (1933–2015). Китаевед, д.и.н. (1977), профессор (1987). Окончил истфак МГУ (1956). Сотрудник ИК (1957–1958) и Ин-та нар. Азии 1962–1964) АН СССР, ИДВ РАН. Главред журнала «Проблемы Дальнего Востока» (1993–2004).

[67] Тодер Фанни Александровна (1911–2000). Востоковед, к.и.н. (1949). Окончила ЛГУ (1932). Сотрудник ряда НИИ и КУТВ (1933–1938), Гос. биб-ки СССР им. В.И. Ленина (1943–1950), ИВ АН СССР (1957–1984). Автор монографии: Тодер Ф.А. Тайвань и его история. XIX в. М.: Наука, 1978. 338 с.

[68] Воронцов Владлен (Владилен) Борисович (1930–1994) Востоковед, синолог и американист. Д.и.н. (1972). Окончил МИВ (1954). Сотр. Ин-та нар. Азии (с 1961), ИДВ АН СССР (1967–1994). Главред. журн. «Проблемы Дальнего Востока» (с 1988).

[69] Ларин А.Г. Два президента, или путь Тайваня к демократии. М.: Academia, 2000. 200 с.

[70] Самая первая международная научно-практическая конференция по тайваньской проблематике («Проблемы и перспективы развития неправительственных связей между Россией и Тайванем») состоялась 18–19.03.1993 в Дипломатической академии МИД РФ.

[71] Иванов Пётр Михайлович (1956 г.р.). Китаевед, д.и.н. (1999), священносл. Рус. Правосл. церкви. Окончил ИСАА МГУ (1978). Сотр. ИВ РАН (1989–2004). Стажёр Ун-та Чжэнчжи на Тайване (1995–1996). Рукоположен во диакона, пресвитера (1998). Был свящ-м Храма св. великом. Никиты с. Строкино, Успен. храма Моск. Богородице-Смоленского монаст.

[72] Современный Тайвань / Центр по изучению Тайваня, Ин-т востоковедения РАН; [отв. ред. и сост. П.М. Иванов]. Иркутск: Улисс, 1994. 350 с. ISBN 5-86149-003-1.

[73] Гудошников Леонид Моисеевич (1927–2014). Востоковед, д.ю.н. (1972), профессор (1980), засл. деятель науки РФ. Сотрудник Ин-та государства и права (1954–1965, 1970–1974), ИДВ РАН (с 1974). Преподаватель МГИМО МИД СССР (1965–1970). Исследователь эволюции государственного строя КНР и стран Азии.

[74] Дацышен Владимир Григорьевич (1964 г.р.). Историк, д.и.н. (2001), профессор, завкафедрой Всеобщ. ист. СФУ. Окончил истфак Красноярского гос. пед. ин-та (1989). Иссл. ист. рус.-кит. отн., новую и новейшую ист. Китая, Японии, Сибири и Центр. Азии.

[75] Афонасьева Алина Владиславовна (1985 г.р.). Китаевед, к.э.н. (2012). Окончила Челяб. гос. ун-т (2008). Стажёр Шэньян. пед. ун-та (2006–2007) и Пекин. ун-та (2014–2015). Сотр. (с 2009), уч. секр. ИДВ РАН (с 2016).

[76] Ларин А.Г. Китай и зарубежные китайцы / ИДВ РАН. Экспресс-информация № 2(147). М., 2008. 96 с.

[77] Ларин А.Г. Китайские мигранты в России. История и современность. М.: Восток–Запад. 2009. 511 с.

[78] Фонд Цзян Цзин-го по международным научным обменам 蔣經國國際學術交流基金會 (The Chiang Ching-kuo Foundation for International Scholarly Exchange, CCKF). Тайв. гос. фонд им. презид. Кит. респ. Цзян Цзин-го (1910–1988). Создан в 1989 г. для поощрения межд. науч. связей.

[79] Баженова Елена Степановна (1949 г.р.). Китаевед, к.э.н. (1977). Окончила экон. фак-т МГУ (1971). Спец. по демогр. Стажёр Пекин. ин-та экон. (1988–1989). Сотр. ИДВ РАН. Сфера иссл.: соц. и демогр. развитие Китая, проблемы народонас. и демогр. политики.

[80] Меньшиков Лев Николаевич (1926–2005). Китаевед, историк и литературовед, д.ф.н. (1976), профессор. Окончил востфак ЛГУ (1952). Спец. по кит. драме, издатель и интерпретатор традиц. кит. текстов (в т.ч. рукописей из Дуньхуан. фонда и коллекции Хара-Хото). Почёт. член Дуньхуан. акад. КНР (1999). Сотрудник ЛО ИВ АН СССР (с 1955).

[81] «Духовная культура Китая» – энциклопедия на рус. яз. в 6-ти тт. Каждый том посвящён разным сторонам кит. культуры и науки: философия (т. 1), мифология, религия (т. 2), лит., язык и письмен. (т. 3), ист. мысль, полит. и правов. культ. (т. 4), наука, техн. и воен. мысль, здравоохр. и образов. (т. 5), искусство (доп. т.). См.: Духовная культура Китая / Энциклопедия в 6 тт. / гл. ред. М.Л. Титаренко. М.: Восточная литература, 2006–2010.

[82] ВКП(б), Коминтерн и Китай: Документы в 5 т. / Рос. гос. архив соц.-полит. истории, ИДВ РАН, Восточноазиатский семинар Свободного ун-та Берлина, ред. коллегия: М.Л. Титаренко, М. Лёйтнер и др. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1994–2007.

[83] Демократическая прогрессивная партия 民主進步黨 (ДПП) – полит. партия на Тайване. Создана в 1986 г., выступает за независимость острова. Правящая партия (2000–2008 и с 2016). Возглавляет «зелёную» коалицию, в отличие от «синей» коалиции во главе с парт. Гоминьдан, ратующей за воссоединение Тайваня с материк. Китаем.

[84] Ларин А.Г. Президент, или демократия с тайваньской спецификой. М.: Муравей, 2003. 136 с.

[85] Чэнь Шуй-бянь 陳水扁 (1950 г.р.). Полит. и госуд. деятель, юрист. Один из основателей 1-ой на Тайване оппоз. Демокр. полит. партии (ДПП, с 1986). Сторонник независ. Тайваня. Президент Кит. Респ. (2000–2008). Осуждён за коррупцию и приговорён к пожизн. заключению (2008). Позднее срок сократили до 19 лет и перевели на дом. арест.

[86] Гоминьдан 國民黨 – букв. «Партия нации и народа». Старейшая полит. партия респ. Китая, основанная 1-м президентом Кит. Респ. Сунь Ят-сеном. Истоки партии восходят к 1894 г., когда Сунь основал на Гавайях «Общество возрождения Китая» (Синьчжунхуэй). Правящая партия в Кит. Респ. на Тайване (в 1945–2000 и 2008–2016).

[87] Китайская модернизация: некоторые подсказки для России // Проблемы Дальнего Востока, 2011, № 4. С. 56–69.

[88] Ларин А.Г. Два Президента, или путь Тайваня к демократии. М.: Academia, 2000. 199 с.

[89] Ларин А.Г. Китайские мигранты в России. История и современность. М.: Восточная книга, 2009. 512 с.

[90] Новый Шелковый путь и его значение для России / под ред. В.Е. Петровского (отв. ред.), А.Г. Ларина (сост.), Е.И. Сафроновой. М.: ДеЛи плюс, 2016. 234 с.

[91] Ли Хуэй 李辉 (1953 г.р.). Дипломат, русист. Сотрудник МИД КНР (с 1975). Чрезв. и Полном. Посол КНР в Казахстане (1997–1999). Зам. министра иностр. дел КНР (2008–2009). Чрезв. и Полном. Посол КНР в РФ (авг. 2009 – авг. 2019).

[92] Современные российско-китайские отношения / под ред. С.Г. Лузянина (отв. ред.), А.Г. Ларина (сост.), Е.И. Сафроновой, И.В. Ушакова, Е.В. Белилиной. М.: ДеЛи плюс, 2017. 264 с.

[93] Мелихов Георгий Васильевич (1930–2019). Китаевед, д.и.н. (1986). Уроженец Харбина. Преподаватель русского языка в Пекинском ун-те (1950–1955). В 1955 г. репатриировался в СССР. Окончил ИСАА МГУ (1964). Сотрудник ИК, ИНА, ИМЭМО, Ин-та российской истории РАН (с 1950-х гг.). Председатель неформальной земляческой ассоциации «Москва-Харбин» (с 1993). Исследователь истории русской эмиграции в Китае.

Календарь ИВ РАН

Май 2024
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
29 30 1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 1 2

Анонсы

20 мая 2024 года
Российская премьера документального фильма «Возвращение» телеканала «RT Arabic»
30 минутный документальный фильм «Возвращение» производства телеканала «RT Arabic», посвящён восьмидесятилетию установления дипломатических отношений между Россией и Египтом.
22 – 23 мая 2024 года
Деньги в Южной Азии: экономика, (гео)политика, социум, культура
Приглашаем на конференцию 22 – 23 мая 2024 г.

Новые статьи

Родная земля для сербов, хорватов и бошняков
Чем запомнилась поездка на Западные Балканы
Почему в Сирии уничтожают сторонников национального примирения
В стране наблюдается новый всплеск террористических актов
Беды Ближнего Востока
Регион переживает один из самых нестабильных периодов в новейшей истории

ИВ РАН в СМИ