Статьи сотрудников ИВ РАН

Интервью с Кормышевой Элеонорой Ефимовной

 
Востоковед, египтолог, археолог. Доктор исторических наук (1996, «Храмовые культы Мероэ. Исследование в области религии древнего Судана»), профессор, главный научный сотрудник Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН.

Кормышева Элеонора Ефимовна

«Проект российское востоковедение – устная история»

Eleonora Y. Kormysheva

«Russian Orientology – Oral History» Project

Кормышева Элеонора Ефимовна (1945 г.р.). Востоковед, египтолог, археолог. Доктор исторических наук (1996, «Храмовые культы Мероэ. Исследование в области религии древнего Судана»), профессор, главный научный сотрудник Отдела истории и культуры Древнего Востока (Институт востоковедения РАН). Окончила исторический факультет МГУ (1967). Сотрудник ИВ АН СССР / ИВ РАН (с 1969). С 1995 г. возглавляла научное направление «Специальные исторические исследования». Преподаватель, директор Международного учебно-научного центра Египтологии им. В.С. Голенищева РГГУ (с 2000). Член Французского египтологического общества, Английского общества по изучению Египта, Международной ассоциации египтологов, Международного общества Нубийских исследований. Участник полевых работ Французской археологической экспедиции в Саккаре (Египет) под руководством академика Ж. Леклана (1992–1998). Французской археологической экспедиции в Седеинге (Судан, 1993), Российской этнографической экспедиции в Эфиопии под руководством М.В. Райт (1991–1992). Руководитель Российской археологической экспедиции ИВ РАН в Гизе, Арабская Республика Египет (с 1996). Со-директор совместной Российско-итальянской археологической экспедиции в Абу Эртейле, Республика Судан (с 2008), с 2018 года руководитель российской археологической экспедиции в Мероэ. Главный редактор серии коллективных монографий «Giza. Eastern Necropolis», серии сборников научных статей «Cultural Heritage of Egypt and Christian Orient», член редколлегии серийного сборника научных статей «Эпиграфика Востока». Научные интересы: История, культура и искусство древнего Египта и древнего Судана, Египет эпохи Древнего царства, древнеегипетская эпиграфика, нубиология, мероистика.

Сегодня 28 февраля 2023 года. Мы записываем интервью с востоковедом, египтологом Кормышевой Элеонорой Ефимовной.

ВГ: Добрый день!

ЭК: Здравствуйте!

ВГ: Будьте добры, представьтесь, пожалуйста, для нашего проекта!

ЭК: Я – Кормышева Элеонора Ефимовна. Работаю в Институте Востоковедения РАН, откровенно говоря, уже и не вспомню с какого года. Очень, очень давно! Кажется, с 1969-го, почти сразу после окончания университета. Начинала работать младшим научно-техническим сотрудником Отдела Древнего Востока под руководством Михаила Александровича Коростовцева.[1] В настоящее время я – главный научный сотрудник Института Востоковедения РАН. Возглавляю экспедиции в Египте около Больших пирамид, это Российская археологическая экспедиция в Гизе, и у меня также в настоящее время есть две археологические концессии в Судане. В Судане мы ведем раскопки на территории современной деревни Западный Драгаб, непосредственного пригорода царского города Мероэ, столицы древнего царства Мероэ, а также в поселении Абу Эртейла, где находились храмы 1 века нашей эры, в 9 километрах от больших пирамид Беджравии.

ВГ: Как вы определяете свою профессию, когда люди спрашивают, кто вы по профессии?

ЭК: Если меня спрашивают, кто я по профессии, наверное, последние 20 с лишним лет отвечаю, что я – археолог, потому что сейчас это основная моя деятельность. Каждый год, начиная с 1991-го, я – в археологии. Сначала работала с французской археологической экспедицией в Саккаре, в известном комплексе фараона Джосера, а затем, по прошествии нескольких лет, сумела организовать собственную археологическую экспедицию Института Востоковедения уже в Гизе, около больших пирамид. Ещё через несколько лет получила концессии и в Судане.

ВГ: Надеюсь, мы еще поговорим об этом более подробно. Кроме того, что вы археолог, как вы ещё представляете себя профессионально, на втором и третьем уровне самопрезентации?

ЭК: Профессионально я, конечно, и египтолог, и специалист по истории и культуре Древнего Судана. Мои более узкие интересы связаны с религией: религией Древнего Египта, религией Древнего Судана. Я изучаю культы богов, храмы, ритуалы.

ВГ: То есть вы ещё и религиовед?

ЭК: Ну, в самом широком смысле слова.

ВГ: Когда вы впервые узнали, что существует такая страна Египет, и в каких обстоятельствах?

ЭК: То, что существует такая страна Египет, я узнала, наверное, в 5-м классе средней школы, где мы проходили Древнюю историю. Но, откровенно говоря, я даже и не представляла себе, что моя жизнь будет связана с изучением этой удивительной страны! Я хотела стать актрисой, занималась очень долго в театральной студии при Доме Учёных, хотела поступать в театральные вузы на актерское отделение, но в последний момент испугалась. Мне сказали, что можно стать театроведом. Но из этого тоже ничего не вышло: в ГИТИС, где готовили таких специалистов, мне не удалось даже подать документы, так как в то время мне ещё не исполнилось 18 лет и у меня не было опубликованных работ на эту тему. В результате я поступила в Московский Государственный Университет на исторический факультет.

ЕС: Но актрисой вы всё-таки стали!

ЭК: Да, но это было уже потом. В МГУ мне обещали, что я смогу заниматься театром Африки. Я попала на кафедру этнографии, где, казалось бы, можно было этим заниматься. Но оказалось, что нет. Тогда мне предложили заняться становлением МХАТа на кафедре «Истории СССР периода социализма». Но в тот момент мне это не очень нравилось, скорее заинтересовало предложение заниматься Африкой на кафедре этнографии, но там тему по африканскому театру невозможно было обеспечить научным руководителем, поэтому мне пришлось выбирать из того, что они могли мне предложить. Я решила изучать Африку! Прошли годы обучения, нужно было писать диплом, я пошла в библиотеку, которая тогда называлась Библиотекой Ленина, и стала искать там книги. Тогда я и попала на книгу Отто Бибера «Таинственная Каффа»[2], предисловие к ней было написано И.С. Кацнельсоном,[3] сотрудником нашего института, в будущем моим научным руководителем. У него был просто талант, он так хорошо писал, что, прочитав то, что он написал, уже оторваться было нельзя. Мне это стало очень интересно, я набралась смелости, подошла к Исидору Саввичу, и сказала, что хотела бы заниматься проблемами той самой «Таинственной Каффы», о которой он написал. «Таинственная Каффа» – это на самом деле государство на юге Эфиопии. Исидор Саввич мне сказал: «Хорошо, но для того, чтобы этим заниматься, вы должны выучить древнеегипетский язык, потому что традиция ведет этих людей из долины Нила. У них сохранились предания, у них сохранились гимны, которые связывают их с древним Египтом, и до тех пор, пока вы все это не выучите, то вы, все равно, здесь ничего не поймете! Я буду с вами заниматься, заниматься буду бесплатно. От вас требуется только прилежание». И, представьте себе, что эта встреча определила всю мою жизнь! Сейчас, когда ко мне приходят молодые люди, поверьте, я каждый раз вспоминаю эту встречу с Исидором Саввичем, и от них прошу только одного – желания учиться и желания посвятить себя этому делу. Вот так мы начали заниматься с Исидором Саввичем. Тем временем я закончила университет, написала диплом про «Таинственную Каффу», и меня приняли на работу в Институт востоковедения.

ВГ: Кто ещё преподавал вам из известных историков в университете?

ЭК: В Университете, пожалуй, никто, откровенно говоря. Но в Университете мне повезло – я ещё училась на кафедре С.А. Токарева,[4] который написал книгу о ранних формах религии. Эта книга для меня до сих пор настольная, потому что определения многим вещам он дал очень чёткие и очень правильные. У него была интересная методика подачи материала. В те времена нельзя было рассказывать о том, что пишут зарубежные учёные. Нужна была только генеральная марксистко-ленинская линия, а все остальные – это были люди, которые «мало что понимали», сильно «заблуждались» и, главным образом, не знали диалектики. И что говорил Сергей Александрович для того, чтобы познакомить нас с Леви-Строссом[5], Леви-Брюллем[6], Дюркгеймом[7], со многими другими учёными. Нельзя сказать, что эти учёные были тогда запрещены. Они не были запрещены, но и обращение к ним не поощрялось. И вот Токарев приходил на занятие и говорил: «Сегодня мы будем заниматься Леви-Строссом! Это человек, который совершенно ничего не понимал в диалектике, он не разбирался в классовой борьбе, он не увидел решающей роли рабочего класса. Но он хотел к этому подойти, и вот давайте мы сейчас посмотрим, что он писал!» Таким образом мы знакомились с оригинальными произведениями. Скажу откровенно, что иногда сейчас, когда я берусь написать какую-то свою статью, близкую к осмыслению первобытного мышления, представлений об окружающем мире, я открываю их работы и всегда с улыбкой вспоминаю Сергея Александровича!

ВГ: Для нас С. А. Токарев – просто имя на бумаге, буквы на бумаге, а вы знали его лично, поэтому и нам было бы интересно составить представление о том, каким он был человеком, как выглядел, какой характер у него был, как он относился к ученикам.

ЭК: Это был замечательный человек! Вы знаете, в то время это были, видимо, уже остатки старой интеллигенции, которые потом редко можно было встретить. Так мне ещё повезло, я и дома у него бывала! Он был очень отзывчивым человеком, очень внимательно относился к ученикам, никогда не показывал, что ты, мол, ничего не знаешь, ошибаешься. Наоборот, очень старался тактично поправить. Интересный эпизод мне запомнился из общения с ним, по-моему, актуальный сегодня – это его борьба за чистоту русского языка. Как-то подхожу к нему, а я еще тогда была каким-то комсомольским лидером. Кажется (сейчас точно не припомню), в факультетском комитете комсомола была, отвечала за учебный процесс, организацию учебы. Подойдя к нему, говорю: «Вы знаете, завтра или послезавтра к нам придут абитуриенты». Сергей Александрович абсолютно меняется в лице и говорит: «Это не абитуриенты, это поступающие! Почему мы должны постоянно употреблять иностранные слова в русском языке?» Это было очень давно. Сейчас, на мой взгляд, количество иностранных слов у нас просто зашкаливает. Я порой обращаюсь к оригиналу, чтобы понять откуда происходит то или иное слово, наверное, от такого-то английского слова, тогда оно значит вот то-то.

ВГ: У вас были такие большие и знаменитые учителя. Какие-то фигуры ещё были? Про М.А. Коростовцева, может быть, расскажете?

ЭК: У меня чудесные были учителя! Они до сих пор со мной! Сейчас мы привели в порядок Мемориальный кабинет, повесили портрет Михаила Александровича, но я уже говорила Евгении Борисовне, что мы должны все портреты туда повесить! У нас учителя прекрасные были! Михаил Александрович – личность легендарная. Из матросов – в египтологи, человек, который самостоятельно выучил древнеегипетский язык в плавании. Причем он не просто выучил его для того, чтобы прочитать-перевести. Я-то историк. Мне нужно прочитать, правильно перевести, понять, что написано, и двигаться дальше, а Михаил Александрович увлекся именно языком, и он написал грамматику, уникальную грамматику новоегипетского языка. Написал он её на французском языке, которым владел. В то время у нас также работал замечательный и легендарный человек Юрий Николаевич Завадовский,[8] которого мы все с теплотой вспоминаем. В молодости, ребёнком его увезли из России. Сначала он был в Югославии, потом во Франции, для него французский язык стал фактически вторым родным языком. Ну, он грамматику проверил, поправил, и вот мы задали вопрос: «Михаил Александрович, а почему вы написали на французском?». Он: «Ну хорошо, а кто будет в России это читать? Вот вы будете, Юра будет читать, ну ещё, может быть, кто-нибудь». Я была одним из редакторов этой книги, потому что иероглифы надо было вклеивать. Тогда же ничего не было, писалось вообще от руки. Эта книга на французском языке стала бестселлером на весь мир. Вы себе не представляете, сколько я поменяла книг, я себе библиотеку создала, в обмен на эту книгу! Это был просто настоящий шедевр! Она у меня до сих пор с дарственным росчерком Михаила Александровича дома находится, и я ей пользуюсь сейчас, и пользовалась неоднократно, когда преподавала новоегипетский язык. Собственно, я и сейчас продолжаю преподавать новоегипетский язык. Появились новые грамматики, сколько лет уже прошло, но есть ряд позиций, описание которых принадлежит только ему. Я прихожу на занятие и говорю: «Вот это явление описано Коростовцевым. И больше вы его нигде не найдёте. Вы найдёте это в его грамматике, и читайте его статьи на тему «эргативный падеж»». «Эргативный падеж» больше никем никогда не был объяснён. Михаил Александрович был человек удивительный. Прошедший ужасы лагерей, он был открыт для всех, его дом был открытым для коллег. Его личная библиотека, та, которая у нас сейчас на 3-м этаже, тоже была всегда доступна: «Приходите, читайте!». И жена его, Валентина Михайловна, замечательная была, всегда очень гостеприимна. И у меня они бывали иногда. Понимаете, это были отношения уже не просто профессор-ученик, а это были теплые дружеские отношения крупнейшего ученого и будущего специалиста. Я очень-очень ему благодарна! Всё это, конечно, было сделано с помощью И. С. Кацнельсона, который создал потом группу по изучению древнего Судана. Эта группа была третьей в мире после Германии и Франции. Я могу только гордиться, что была первой у него и, как он всегда говорил, любимой ученицей. Но потом к нему приходили люди еще, и мы вместе часто собирались у него дома. У него был замечательный серый кот, которого он подобрал где-то, чуть ли не на помойке. Говорит, жалко было, ведь котёнок. Кот садился вместе с нами, мы обсуждали тексты, обсуждали переводы. Исидор Саввич всегда говорил: «Перевели и перевели, а надо ещё понять, что вы перевели, нужно объяснить, нужно дать комментарий исторический. Вот этому я буду вас учить». Языком он владел блестяще.

ВГ: Как складывались ваши отношения с древнеегипетским и новоегипетским языком? Как удалось освоить его?

ЭК: Опять же, вспомню Исидора Саввича, который сказал мне: «Чтобы выучить язык, его надо начать преподавать». У него вообще была масса изречений абсолютно великолепных. Получилось так, что на кафедре древнего мира МГУ кто-то уволился, кто-то умер, причём буквально один за другим. Раздаётся у меня дома звонок, и мне говорят, что надо преподавать студентам МГУ! До этого я уже начинала немного преподавать древнеегипетский аспирантам, которые поступали к Исидору Саввичу. Он мне говорит: «Мне некогда заниматься языком, вот вы там позанимайтесь с ними», и я приходила в институт, мы брали учебник, я занималась с аспирантами. Когда раздался звонок, я говорю: «Исидор Саввич, вы серьёзно? У меня ребёнок только родился». Это был мой старший сын. Он говорит: «Понимаете, выхода нет! Вам не нужно никуда ездить. Они будут приходить к вам домой, когда вы уложите ребенка спать». Я не знала, что делать. Действительно, никого нет! Я соглашаюсь. Михаил Александрович, конечно, дал мне свободное посещение. В среду приезжала моя мама, я ещё могла прийти в институт заниматься, а в остальных случаях они приходили ко мне домой вечером. Либо муж вернётся с работы, а если не вернётся, то все по очереди укладывали спать моего сына, читали ему сказку, и мы до ночи сидели у меня дома, занимались египетским языком.

ЕС: Вместе учили?

ЭК: Да. Чтобы мне дать им что-то и проверить домашние задания, я должна была прежде это сделать сама. И вот так до сих пор у меня жива тетрадка с иероглифами, которые я, прежде чем давать эти уроки, естественно, сама прорабатывала, как следует. И, знаете, до сих пор я говорю своим ученикам: «Не думайте, что если вы один раз что-то прошли, то вы всё знаете! Особенность египетского языка заключается в том, что чем больше его повторяешь, тем больше открываешь там нюансов, и он тогда начинает запоминаться гораздо лучше, и читать будете легче. Вы и сами заметите, что на что-то не обратили должного внимания, что-то забыли».

ЕС: Изменялись ли ваши научные интересны в течение вашего творческого пути, и почему изменялись? Что подвигло на изменения?

ВГ: Могу уточнить? Вы упомянули дипломную работу, какой теме была посвящена дипломная работа, и изменилась ли тема исследований потом, когда вы стали писать диссертацию?

ЭК: Тут я была полностью во власти своего научного руководителя. Он меня направлял и направлял очень правильно. И, конечно, был Михаил Александрович и все его советы. Диплом всё-таки был по «Таинственной Каффе», где я пыталась ответить на вопросы – какова связь между страной Каффа, которую завоевал эфиопский император Менелик в двадцатом году двадцатого века, и древним Египтом. Я написала этот искомый диплом. Поставила там вопрос о том, пришли ли они действительно с Нила? Какие сохранились легенды? Ну и с этой работой поступила сюда в Отдел Древнего Востока. В процессе работы как-то уже стала осознавать, что Египет меня захватывает, он меня захватывает гораздо больше, чем страна Эфиопия и, наверное, надо изучать его больше. Я, конечно, продолжала заниматься древнеегипетским языком, и как-то мне захотелось заниматься религией. Я изучала египетскую религию, меня увлекло значение одного из её основных символов – священного глаза уджат. Я уже собрала большой материал, а за это время Исидор Саввич защитил докторскую диссертацию «Напата и Мероэ. Древние царства Судана». И, опять же, надо сказать о его незабываемом изречении: «Итак, одеваться надо как все, вести себя надо как все, но в науке надо быть “белой вороной”. И я предлагаю вам заниматься религией Судана! Я смотрю у вас есть какая-то склонность к религии. Я же терпеть её не могу! Я написал Напату и Мероэ, а эту религию... Ну вот я вам предлагаю! Опять же, вам надо изучить, как следует, египетский язык, потому что там же Египет властвовал тысячелетие». Я ответила «хорошо», и это хорошо стало окончательным на всю мою жизнь, включая сегодняшний момент. Я действительно написала кандидатскую диссертацию по религиозным культам древнего Судана. И защитила её.

ЕС: В каком году была защита?

ЭК: В 1975 году. До сих пор помню, как Исидор Савич говорил: «А теперь я хочу дожить до вашей докторской!» «Ну какой докторской!» – говорю я. Вскоре после этого я стала писать по теме диссертации книгу о религии Куша. Она вышла, эта книга, но с ней тоже были большие проблемы – что делать, в те времена со словом «религия» было тяжело. Главным редактором издательства «Восточная литература» был тогда О.К. Дрейер.[9] Он очень следил за выборками для печати. Вызвали парторга нашего отдела и сказали ему: «Вы член партии или как? Какая вам тут религия, какого там Куша? Что вы тут вообще пишете в Отделе Древнего Востока?»

Глеб Михайлович Бауэр[10] был тогда парторгом и главным редактором моей книги. Тогда Исидор Савич говорит мне: «Вы обязаны упомянуть там Маркса, Энгельса, Ленина». Но ведь Маркс ничего же не писал про Мероэ! «Спишите у меня», – отвечает Исидор Саввич. Я это сделала. Я списала всё честно из книги Исидора Саввича. Что-то попыталась привязать к моей теме, но, конечно, ничего толком из этой затеи не вышло. Моя книга была опубликована, прошли годы. Мой муж работал в нашем посольстве во Франции. Он мне очень помог, и я по-тихому ходила учиться в Сорбонну. Там я познакомилась с замечательным египтологом, Жаном Лекланом,[11] непременным секретарем Французской Академии надписей и изящной словесности, помогавшим мне потом всю жизнь. И однажды на семинаре, на который я ходила, он предложил обсудить мою книгу. Там нашлись люди, знавшие русский язык. И они сказали: «Да, вот эта книга. Только мы не очень понимаем, что Маркс и Ленин говорили о Мероэ». Жан Леклан был человек такой же плеяды, как Михаил Александрович, как Исидор Савич. Он все прекрасно понимал, знал ситуацию, и он всё это спустил на тормоза. Он просто дал мне слово, чтобы я рассказала всё по существу. Выхожу я к кафедре, и тут раздается громкий голос по-русски: «А, русская! Ну, валяйте, послушаем!» Оказалось, там была дама по фамилии Бутакоф (мадам Бутакоф), которая посещала этот семинар. Позднее я поняла, что она, вероятно, скорее всего родственница контр-адмирала Александра Бутакова,[12] расстрелянного в Кронштадте в 1917 году. Пришлось соответствовать. Дальше все прошло хорошо, по делу и без инцидентов.

ВГ: А всё-таки, как прошла защита кандидатской? И где, кстати?

ЭК: Защита диссертации прошла здесь, в институте. Помню, различные истории, связанные с кандидатской. У меня был первым оппонентом Б.Б. Пиотровский.[13] Мой муж был за границей, я должна была отвезти ребёнка в детский сад, и не там перешла дорогу. Ко мне подъехал милицейский патруль, остановил меня, и тогда я умоляющим голосом прошу: «Ой, пожалуйста, меня не забирайте! Мне диссертацию надо защищать!» Они на меня посмотрели и решили, наверное, что я сумасшедшая, потому что я была каким-то платком перевязанная, в валенках, и никак не похожая на диссертантку. А я продолжаю: «Вот, пожалуйста, я сейчас не могу, я только ребёнка должна отвезти в детский сад!» Приезжаю в институт как можно быстрее, причём мы договорились с секретарем Учёного совета, что я буду вторая (а должна была защищаться первая), потому что у меня не было никакой другой возможности с кем-то оставить ребёнка. Я приезжаю в институт и вижу Бориса Борисовича. Мне стало так неудобно. Я подхожу и говорю: «Борис Борисович, вы понимаете, я сейчас ребёнка отвезла в детский сад, и меня чуть в милицию не забрали!» А он мне говорит: «А вы знаете, что я сиганул из «Узкого» сегодня ради вашей защиты?! У меня давление 220 утром было!» Представляете, как я испугалась!

ЕС: «Из «Узкого» в смысле из санатория?

ЭК: Из санатория. Он был в санатории, и мне просто было неловко, потому что получается, что я приехала позже, чем мой оппонент, и ещё какой оппонент! А он мне вот так просто: «сиганул из Узкого». Этого я не забуду! И потом как-то идёт время, прошла защита, всё было хорошо, все отзывы, всё в общем-то прекрасно и замечательно. Но, вы знаете, полагается же отмечать защиту-то. Смотрю, нет Юрия Николаевича Завадовского, что делать? Нет Юрия Николаевича! А дома у меня уже мама и подруги варят, жарят, парят: всё готово к тому, чтобы все приехали. Тогда ещё по домам все отмечали. Сейчас – у нас в Институте, а тогда все по домам. Я всем раздаю адреса, все, конечно, говорят, что приедут, но я ничего не могу понять, почему нет Юрия Николаевича?! Добралась до дома, набираю его телефон. Тогда ещё городские телефоны, мобильных-то не было, и жена его отвечает. Юрий Николаевич? Юрий Николаевич уехал на защиту. У нас – немая сцена из «Ревизора» в доме. Ничего понять не можем. И через некоторое время выясняется, что Юрий Николаевич поехал в Институт к 2-м часам, потому что филологические советы обычно бывали в 2 часа. И ему как-то не пришло в голову, что у меня защита в 11:00 на историческом совете! Тогда я ему говорю: «Юрий Николаевич приезжайте, пожалуйста, ко мне!» Мы с ним жили недалеко. Он приехал, и мы так веселились, все были тогда у меня и, конечно, это было очень-очень здорово!

ВГ: Замечательно! А как вы оказались в Институте востоковедения? Как вас распределили, как это произошло?

ЭК: В институте я оказалась в силу того, что, зачитавшись вот этой «Таинственной Каффой», поняла, что мне надо познакомиться с Исидором Саввичем Кацнельсоном. Я тогда была ужасно стеснительной, а мои подруги уже тут многих знали и сказали, что они меня подведут к Исидору Саввичу Кацнельсону. Меня подвели к Исидору Саввичу, и он мне тогда предложил заниматься египетским языком и сказал, что, ежели я буду прилежной ученицей, то меня возьмут на работу.

ВГ: В каких-нибудь ещё институтах вам приходилось работать?

ЭК: Нет. Вернее, приходилось работать, потому что к тому моменту, как я защитила свой диплом, у Исидора Саввича тут были неприятности, он вовремя не выложил свою работу и, в общем, мне пришлось ждать. Я устроилась в ИНИОН, поскольку у меня был хороший английский. Я там немного работала, потом в Государственной библиотеке им. Ленина, и всё дожидалась, пока меня возьмут. И вот, наконец, Бободжан Гафурович Гафуров,[14] которого я тоже вспоминаю постоянно с глубочайшим уважением и глубочайшей благодарностью, дал согласие взять меня на работу сюда. Вот так я здесь оказалась.

ВГ: То есть это было изначально запланировано.

ЭК: Поначалу я-то так и думала, что вот всё – я защитилась, и меня возьмут. А потом, знаете как, не всегда ставка есть. Полгода или даже чуть больше, мне пришлось ждать. Тогда я всё-таки решила устроиться как-то на работу, не сидеть же дома! Помогло знание английского. В спецхране работала, реферировала закрытую литературу (это было в ИНИОН), затем работала в Библиотеке Ленина.

ВГ: Вы упомянули английский и французский. Откуда у вас эти языки? Из средней школы?

ЭК: Мне повезло в том, что, когда я поступила на истфак, у нас ввели программу истории на английском языке, и мы изучали английский язык по программе ИНЯЗа. Я в жизни не забуду эти лингафонные ленты кошмарные, которые в старинные года были на магнитофонах.

ВГ: Бобины…

ЭК: Бобины, да. Так мы и учились. Английский у нас был почти так же, как в Институте иностранных языков. Мы сдавали государственный экзамен, я при любой возможности устраивалась на практику, иногда помощником переводчика. Мне всегда говорили: «Ой, вот у вас Оксфордский». А я отвечала – у меня нет другого, потому что нет. Это тот язык, что я в лингафоне «наслушала» в своё время. Но когда пришлось, например, переводить американцам, мне уже было трудно. Там другое произношение, порой другие слова, но я всегда хотела учить язык! Второй язык я ещё в Университете взяла, у меня был французский. Но французский я выучила, когда оказалась во Франции с мужем. Муж работал там, и если бы я не знала языка, то вообще бы не могла там на улицу выйти! Тогда нас всё время пугали «обстановкой». У меня всё-таки маленький ребёнок, ему-то хочется пойти в садике поиграть! Поэтому я взяла учебники и просто заучивала тексты наизусть, потом уже грамматикой занималась. Прошло около года, и я стала Сорбонну посещать, постепенно улучшался и мой французский.

ВГ: А какой язык вы учили в средней школе? Английский, немецкий?

ЭК: Английский.

ЕС: В каких научных сообществах вы состоите?

ЭК: В настоящее время состою в Международном обществе египтологов, в Международном обществе по изучению Нубии, в Английском обществе по изучению Египта, в Мероитском сообществе (это те, кто изучает Мероэ). В этом году у нас как раз был круглый стол в Хартуме со специалистами, они предложили создать Суданско-российское сообщество по изучению Мероэ. Ну, я, естественно, согласилась стать членом такого общества.

ЕС: А французское египтологическое сообщество?

ЭК: Конечно, забыла сказать. Я член Французского общества египтологов, в котором активно участвую. И до сих пор, если с остальными коллегами я больше по переписке, то в Париже практически каждый год бываю. К регулярным заседаниям французского общества его членам сейчас можно подключаться по зуму. Когда я в Париже, то с удовольствием хожу очно и, конечно же, участвую в интересующих меня мероприятиях в Коллеж де Франс, работаю в библиотеке египтологии. Эта библиотека – одна из лучших в мире. С ними поддерживаю контакт, да и в принципе со всеми египтологами. И в Сорбонне меня приглашали выступать с лекцией о наших археологических открытиях.

ВГ: Чтобы закрыть студенческую страницу: кто-нибудь из ваших одногруппников или однокурсников стал востоковедом, как и Вы?

ЭК: Люся Чвырь.[15] Мы учились с ней на одном курсе. Более того, учились в одной группе, на кафедре этнографии исторического факультета. Она занималась всегда уйгурами, и она по сей день у нас работает. Ну, а я пошла по Африке. Вы знаете, долгое время мне было немножко грустно без полевых исследований. Однажды, Люся даже меня звала: хочешь, поедем со мной в экспедицию? Мне не хватало экспедиций, мне очень не хватало этого! А сейчас, когда у меня есть экспедиции, я только молю бога, чтобы он дал мне силы дальше работать!

ВГ: Ваш супруг – тоже востоковед? Как вы оказались в Париже и Сорбонне?

ЭК: Нет, он не востоковед, у него была гражданская специальность. Он окончил Академию внешней торговли и был направлен за границу по линии Внешторга. Он работал и в Сирии, и потом во Франции. Я тоже там оказалась, и это мне во многом помогло.

ВГ: Можете ли вы высказать своё мнение о современной российской египтологии в целом? Какая она сегодня?

ЭК: Что я могу сказать… Она должна развиваться…

ВГ: Можно сравнить её с советской, допустим?

ЭК: Вспоминая советские времена и советскую египтологию, я не забуду, как к нам приехал из Чехии Директор Чешского Института египтологии Мирослав Вернер.[16] Уж казалось, чехи, наши друзья, мы всё ладили, все прекрасно! Он рассказывал, как они работают в Египте, и всё это было как будто бы из другого мира. Казалось, что этого никогда с нами не будет. Да, нам было очень интересно, но этого никогда с нами не будет! А вот теперь мы встречаемся с зарубежными коллегами на равных. Теперь у меня просят мои работы, приходят заявки в институт, чтобы книги, которые мы издаём, ушли в зарубежные библиотеки. Я посылаю свои статьи гораздо больше в зарубежные издания. Вспоминаю то, что когда-то сказал Михаил Александрович: «А кто читать-то будет?» Но теперь, если я послала свою статью в зарубежный журнал, то весь мир читает и ссылается на меня. Как я хотела бы, чтобы у меня была достойная смена, и чтобы те, кто придут на моё место, продолжили бы то, чего я не успела в своей жизни сделать, чтобы вернулись в Египет, в археологию! Этого бы мне хотелось. Надо постараться и поработать в этом направлении, растить смену себе, готовить её! Благо, сейчас те, кто ко мне приходят, в ближайший сезон оказывается уже в Египте. А я в Египте впервые оказалась, когда мне было уже сильно за 40!

Впервые в Египте

Впервые около Пирамид Гизы.

Тогда я еще и не думала, что это будет местом моих раскопок

ВГ: Какой египтолог без Египта?! Как произошла ваша первая встреча, первое свидание с Египтом? Когда, где и как?

ЭК: Представьте себе, сколько наших египтологов росло без Египта! Михаилу Александровичу повезло, он бывал в Египте. У нас была ещё Татьяна Николаевна Савельева,[17] Исидор Саввич Кацнельсон, Иосиф Александрович Стучевский,[18] которые никогда не были в Египте. Я впервые там оказалась в туристической поездке, меня взяли туда как переводчицу с английского через Общество Дружбы с зарубежными странами. И вот тогда я поняла, что или вернусь сюда работать, или никогда сюда больше не приеду, потому что подойти к памятнику и не иметь возможность читать, что там написано, изучать изображения, а вместо этого бежать куда-то, куда тебя сейчас гид ведёт… Я поняла – это не для меня, это почти как пытка! И дала себе слово – нет, я сюда вернусь! Вернуться мне удалось через моих французских друзей. Как я вам рассказывала, в Париже я ходила в Сорбонну, на семинары к Жану Леклану. Собственно, от них я и восприняла тоже очень много в методике ведения раскопок и обработки археологического материала. Они много лет вели археологическую экспедицию в Саккаре от Национального центра научных исследований Франции, работали в комплексе царя Пепи I середины третьего тысячелетия до нашей эры. Они также работали по Судану. Собственно говоря, они меня вывели и туда, и туда, дали свою гарантию за меня перед властями в Египте и в Судане.

ВГ: Когда состоялось ваше знакомство с Cуданом?

ЭК: Сначала произошло моё знакомство с Египтом.

ВГ: Когда?

ЭК: Я очень хорошо помню, что это совпало с распадом Советского Союза. В 1991 году я работала в Эфиопии, в составе комплексной экспедиции Института Африки под руководством Марии Вениаминовны Райт.[19] Меня пригласили работать как раз в тех местах, про которые я писала диплом, в Каффе. Как сейчас помню, пришёл к нам советник нашего посольства в Эфиопии и сказал: «Советского Союза больше нет!» Ну, нет и нет, чего там, подумаешь! А через некоторое время у меня уже был билет в Египет, я уже приехала к французам. И восемь сезонов с ними работала. Я уже начала свою экспедицию в Гизе, а мне было очень грустно с ними расставаться. Они меня очень многому научили. Впоследствии я услышала похожие впечатления от Николая Яковлевича Мерперта, [20] сказавшего мне, что, когда он вышел на раскопки, ему было чуть больше 40 лет или 50: «Я вышел как школьник. Я ничего не знаю». Ну и я так же: пришла, ничего не знаю. Но постепенно, постепенно училась навыкам археологической работы, а когда уже выучилась, они мне сами сказали: «Ну что ты работаешь на нас? Ты уже практически обучена, приобрела опыт, а работаешь на нас, и мы забираем твою работу. Давай, работай на свою страну!» И так оно и вышло.

ВГ: Замечательно!

ЭК: А потом всё то же самое вышло с Суданом: французские археологи поручились за меня перед Директором службы древностей Судана, я взялась сделать тематический каталог Хартумского музея, приехала туда. В Судане я работала с французской экспедицией на раскопе в Седеинге, а потом работала в Музее Хартума, отобрав все, что касается богов и религиозных символов. Так я издала каталог Хартумского музея. И когда издала этот каталог, они мне сами сказали: «А что вы раскоп-то себе не возьмёте?»

ВГ: И вы взяли?

ЭК: Взяла! Вернее, сначала не взяла, потому что у меня никого не было. Я была одна и сказала: «Потом, потом». Потом как-то я сговорилась с итальянцами и в 2008 году мы договорились, соглашение подписали, с 2009-го вышли на работу.

Фото в конце сезона в Абу Эртейла.

Все счастливы, раскопали храм Натакамани 1 в. н.э.

С главным инспектором региона Беджравиа, где находятся наши концессии в Судане, после посещения раскопов

ЭК: Шли годы. Как говорят, аппетит приходит во время еды. Сейчас эта экспедиция из итальянско-российской стала моей собственной, Российской экспедицией в Абу Эртейла (9 км южнее зоны пирамид Мероэ). Я и другое место неподалеку там выбрала – Западный Драгаб, расположенный в 300 метрах от основного храма Мероэ. В этом году мы нашли совершенно потрясающие там вещи! И вот так всё стало двигаться.

ВГ: Приходилось ли вам преподавать в странах Востока?

ЭК: В странах Востока нет, не приходилось. Только выступала несколько раз в Каире, в Каирском университете и в Хартуме неоднократно. Преподавать всё-таки без местного языка тяжеловато, хотя они и говорят, что ведут занятия на английском. Я бы не очень хотела этого, скажем так. Я хочу продолжать работать, потому что каждый год приносят что-то необыкновенное.

ВГ: У вас такая интересная стартовая биография – я имею в виду приход в полевые работы через Францию. Как вы теперь определяете свою археологическую школу? Это школа французская или российская?

ЭК: Я все-таки считаю, что у меня в основе французская школа. Сейчас применение новых методов археологии идёт очень быстрыми темпами. И я рада, что мне удалось создать команду, которая этой техникой владеет – это, например, фотограмметрия, лазерное сканирование, георадарная техника. Последняя – это российское достижение, потому что россияне изобрели сам прибор. Обнаруженные с его помощью гробницы и храмы мы продолжаем копать по сей день. Я поняла, что удивительная техника даёт возможность физикам работать как сапёрам: они не ошибаются! Они сказали, что комната будет 4 метра, значит она и будет 4 метра. Вот сейчас мы нашли новую гробницу в другом месте. Физики уже несколько раз давали нам общие координаты, по которым мы практически всё это находили. Прибор произвел фурор и в самом Египте – египтяне закупили этих приборов штук шесть или восемь, после того как они использовали их у нас, потому что эти приборы применяются не только для археологии, они всё на свете найдут – и ископаемые, и воду, и нефть. Авторы – бригада специалистов из ИЗМИ РАН, кстати тоже Российская Академия Наук, изобрели этот прибор, сконструировали и собрали его. Свой прибор они применяют и в археологии. Они даже говорят, что мы и у вас учимся, потому что меняем антенны соответственно вашим задачам. И в Судане они нашли местоположение храма в Абу Эртейла. Причём они буквально говорят – вот здесь, через 10 см прослеживается объект – и всё это появляется в раскопках. Мои знакомые немцы, археологи, тоже их приглашали и были в полном восторге. Вот это, пожалуй, чисто российское, потому что нигде больше такого нет. Скорее, у нас это возьмут, чем мы у кого-то.

ВГ: Какие ещё особенности есть у российской полевой школы?

ЭК: Например, фотограмметрия, лазерное сканирование. Там разные программы используются. Те, что специалисты используют у меня, мне очень нравятся. Почему? Потому что, после сделанной и запущенной в компьютер фотосъёмки, к утру можно получить ответ, сделано или что-то не получилось. То есть, когда мы приезжаем в Москву, модель будет просто чётче и красивее выглядеть, но результат известен практически сразу, так что, в случае неудачи, можно сделать новую съемку. У меня даже молодёжь учится сейчас это делать, хотя самому нашему специалисту чуть больше 30 лет, новички учатся у него, как это делать. Как сделать подготовительную работу, что нужно для того, чтобы получить модель, как именно нужно сфотографировать всё, что необходимо для создания модели. Кроме того, они обучаются, как подавать материал, как делать чертежи, чтобы они были более информативными. Мы работаем постоянно, постоянно совершенствуемся. Французы очень помогли становлению российской школы по керамике. Крупнейший специалист Французского Института в Каире, Сильви Маршан,[21] согласилась нам помочь, она участвовала в работе нашей экспедиции в Гизе, подготовила нашего специалиста Малых Светлану Евгеньевну.[22] Она выучила её там на раскопе, помогла ей стать специалистом, чтобы сформировать российскую школу. Да, я глубочайшим образом благодарна французам, потому что если бы не они, то, наверное, мы бы сейчас на эту тему не разговаривали. Но мы стараемся использовать всё то, что есть и у нас, и это очень интересно. В настоящее время, например, мы работаем с группой Юрия Борисовича Цетлина[23] в Институте Археологии РАН по керамике. Он и его группа помогают новичкам освоить применяемые ими методы, особенно по технологии изготовления керамики, а мы стараемся взять самое лучшее. Эта группа по керамике работает по методу их учителя Бобринского, это очень интересная методика и мы начали её применять с находками в Судане. Таким образом могу сказать, что в настоящее время в моих экспедициях внедрены и российские изобретения, и российская методика. А дальше уже, конечно, нужны руки, нужно уметь рисовать, нужно уметь чертить.

ВГ: То есть наши наработки тоже повлияли на западную археологию?

ЭК: Безусловно! Всё то, что касается георадара – это на 100%. В остальном мне приятно, что когда смотрят и читают наши работы, то оценивают очень хорошо именно подачу материала.

ВГ: Как появились и какую роль сыграли в вашей жизни итальянцы?

ЭК: Появились совершенно случайно: просто познакомили меня с ними, и они были такие же энтузиасты, как и я. Но они не могли сами получить концессию, потому что получить концессию в Судане очень трудно, нужно завоевать доверие Службы Древностей, и должны быть гаранты. У меня эти гаранты были, но у меня не было денег и не было команды. Поэтому, права я или нет (пускай история рассудит), но я всё-таки с ними начала работать, и мы создали такую интернациональную бригаду, разделили финансовые расходы. Они ещё привозили с собой студентов, а я, собственно говоря, тогда не могла никого привезти. Благо, ситуация изменилась, и в нашем институте теперь иное. Ведь раньше в Институте востоковедения говорили: «Какая там экспедиция? Да вы что! Ну что вы!» Долгое время у меня не было никакого финансирования со стороны института. Несколько лет финансирование обеспечивала Московская межбанковская валютная биржа, всегда с благодарностью вспоминаю её начальника управления делами, административного директора ММВБ Николая Николаевича Сурикова,[24] который в течение ряда лет организовывал финансовую поддержку нашей экспедиции, помогал нам лично Зураб Церетели,[25] помогал Юкос в те времена, когда они были в силе, помогал ещё Исламский банк. Вот так мы и жили, я это всё описала в своей книге «Под сенью Хафры», которая только что опубликована.

ВГ: То есть это было внебюджетное частное финансирование?

ЭК: Именно так. В институте мне говорили: «Да, хорошо. Едешь? Ну, езжай, работай!» А финансирования не было. Но сейчас-то совершенно другое ощущение, экспедиции стоят в плане института, мы официально работаем от ИВ РАН. Институт финансирует. Конечно, мы ищем поддержку, потому что цены огромные, техника нам нужна, билеты нам дают, проживание нам дают, но нам нужна еще и техника. Мы же закупили тахеометры. Микроскоп очень нужен, это всё огромные деньги. То с помощью гранта удается купить, то поможет кто-то. Ведь работать надо на современном уровне.

ВГ: Каковы ваши впечатления о современном Египте?

ЭК: Я люблю Египет, уже там пообвыклась. Как садится самолёт, и я слышу «Аллах акбар», то думаю – вот я и дома! Отношусь к Египту хорошо, и египтяне к нам хорошо относятся. Я же не говорю, что где-то трудно приходится, где-то какие-то проблемы и революции там были, танки охраняли свою Гизу. Это их достояние национальное.

ВГ: В каком году вы получили концессию и взяли свои раскопки впервые?

ЭК: В 1996 году в Египте. В 1995-м подала документы, и в 1996 году впервые вышла на работу.

ВГ: Значит, почти год длилась процедура подачи заявки?

ЭК: Процедура длится минимум полгода. Но всегда лучше подать документы раньше. Теперь мы, уезжая, подаём на следующий год. Все свои истории, связанные с этим, я описала в книге «Под сенью Хафры». Хафра – это египетский фараон Древнего царства. Вторая пирамида в Гизе принадлежит ему. Наши первые шаги в археологии были посвящены Хафраанху, инспектору жрецов-очистителей храма этой пирамиды, и я ему даже посвящение написала: «Посвящается инспектору очистителей жрецов Хафраанху». Там мы начинали свою работу, а сейчас у нас концессия больше километра, и мы ещё приращиваем, увеличиваем свою территорию. Общаться на работе нам довольно сложно, в случае необходимости разговариваем по телефону, потому что одни работают на одном участке, другие работают на другом. Подбежать можно, но сложно. Сейчас мы работаем вообще на процессионной дороге Хуфу, самой большой пирамиды. Мы поднимаем голову, и Большая Пирамида перед нашими глазами! Довольно много раскопали гробниц, но поскольку мы с самого начала взяли достаточно высокую планку, теперь приходится соответствовать. То есть мы не просто публикуем материал, но его ещё и осмысливаем, и делаем исторические выводы. Сравнительным историческим методом пользуемся очень широко. Именно поэтому книги довольно толстые, мы опубликовали пять томов Трудов, готовим сейчас шестой том.

ВГ: Это ваши отчёты?

ЭК: Это уже не отчёты. Это коллективные монографии, где мы, публикуя материал, даём переводы, свой комментарий, сравнительный материал, идентификацию.

ВГ: Выбор места концессии – случайный процесс? Или вы можете выбирать?

ЭК: Безусловно, это сложно. Сейчас имя этого человека знает весь мир, Захи Хавасс,[26] а тогда он был директором департамента Гизы, за ним была первая подпись-согласие в документах на право раскопок. И когда я пришла к нему с такими рекомендациями (французских коллег и атташе Посольства Египта в России), он сказал: «Ну, что ж, выбирайте!» «Ну, а что мне выбирать?», спрашиваю я. Он: «Как хотите, идите и выбирайте, чтобы это не было опубликовано, чтобы это было доступно, потому что некоторые закрытые гробницы, где склад находок, освобождать для вас мы не будем». Ну, вот так. Было такое ощущение, что он подумал: «А может она не найдёт, или бросит это дело…» Такой карт-бланш. Но мы вместе с Михаилом Чегодаевым[27] нашли, посмотрели: да, выбранная нами гробница не была полностью раскопана, не была опубликована, когда-то там были европейские путешественники, была там и прусская экспедиция К. Лепсиуса,[28] какие-то зарисовки оставили. Решили взять и полностью раскопать эту гробницу.

Доктор Захи Хавасс и я после подписания согласия на проведение раскопок в Гизе

Около гробницы Хафраанха в Гизе,

 которая стала стартом наших раскопок на многие годы

Спускаюсь в шахту Хафраанха на 11 метровую глубину.

Подъемник был сконструирован моими друзьями в Египте и подарен экспедиции.

ЕС: И что сказал на это доктор Захи?

ЭК: Доктор Захи посмотрел на меня и говорит: «А что всю территорию не взяли?» Я говорю: «Давайте мы с этого начнём!» И мы начали, а потом постепенно стали продвигаться дальше. Точно скажу, что были у нас и неудачи. Вначале мы раскопали большой некрополь, в первых двух томах его материалы опубликовали и решили, что надо пойти на север, потому что наше внимание привлек подъёмный материал. Казалось, что, если есть подъёмный материал, значит надо копать. Я на всю жизнь это запомнила. Не иди, не ищи… не цепляйся за это, потому что после этого может ничего интересного не быть. Так и случилось. Мы стали копать, и ничего не можем найти кроме разрушений! И вот тогда-то меня познакомили с физиками, о которых я вам говорила. Когда физики пришли и сказали: «Вот здесь, вот здесь и вот здесь!», после этого все гробницы стали расти как грибы после дождя. Но это было не с северной, а с южной стороны от нашего первоначального раскопа.

Окончание работ сезона 2022 в Гизе

ВГ: На территории вашей концессии?

ЭК: Да. А в отношении другой части, они сказали: «Вот здесь мы чётко не видим». Но, всё равно, это наша концессия, и потому зачем мы её будем отдавать! Мы просто переместились на определённое расстояние. Через некоторое время я ещё раз пригласила геофизиков, и они мне чётко сказали вот здесь, вот здесь и вот здесь, а вот здесь – нет. И сейчас я даже не знаю, когда мы раскопаем всё увиденное ими.

ВГ: Какова реагировали египтяне на такую точность прогнозов? Наверное, были удивлены?

ЭК: Они очень это оценили! Например, наши хорошие знакомые, занимающиеся бизнесом, просто закупили эти приборы для промышленных целей. У них до сих пор есть этот георадар. Когда нам было надо, мы уже прибор из Москвы не везли, брали там у этих людей на несколько дней. На территории нашей концессии проверили все, что мне было нужно. Египтяне это очень быстро оценили и попросили, на дружеской основе, исследовать территорию перед пирамидой Менкаура. Ведь не все это могут себе позволить – слишком дорогое удовольствие.

ВГ: Египтяне часто приезжают посмотреть, как проходит экспедиция?.

ЭК: Обязательно! Во-первых, есть Университет «6 октября», с которым мы в контакте, они присылают своих студентов и преподавателей на практику. Те нам тоже помогают, воспринимают нашу методику. Мы им показываем, как работать, занимаемся с ними. Одна из них, Салма, например, оказалась очень хорошей художницей. Она нам рисует все находки, это нам приносит большую пользу, потому что рисовать вещи тоже надо, и лучше всего их рисовать не с фотографии, а с натуры. Она работает с нами уже года три, обучилась, как это следует делать, потому что рисовать, сами понимаете, можно по-разному, и она делает так, как это нам нужно.

ВГ: Начиная с 1996 года, сколько уже сезонов вы провели?

ЭК: Работаем каждый год без перерыва, потому что перерыв может означать лишение концессии.

ВГ: А пандемия как-то повлияла?

ЭК: Мы даже в пандемию работали, тоже не было перерыва. Если перерыв по их вине, то тогда это уже их вина. Бывает, что у них что-то меняется за год нашего отсутствия. Случалось, что менялся состав Службы безопасности, и они не успели обработать документы… А в принципе – нет, мы каждый год работаем. Концессия даётся на год, а на следующий год нам присылают разрешение на продолжение работ (после того как комитет утвердит результаты и отчёт, который я подала).

ВГ: Сколько россиян, помимо вас, имеют сейчас свои открытые листы на самостоятельные раскопки в Африке?

ЭК: Вот Алексей Крол,[29] сотрудник Центра палеоэтнологических исследований, работает на границе Египта и Судана. В Гизе – только я. Вообще мне каким-то чудом удалось её получить, потому что Захи Хавасс говорил: «Гиза – для египтян».

ВГ: Выходит, там у них своя национальная иерархия.

ЭК: Ну, есть ещё американец Марк Ленер, который работал там ещё до меня. Он продолжает работать и сейчас. А так, концессию в Гизе никому не дают. Мне дали каким-то чудом. Я даже сама не знаю, как это вышло, поэтому часто говорю своим ученикам: начинайте с малого, большое потом само придёт! Вот так и у меня вышло – я начинала с малого.

ВГ: Малое – это работа в чужой экспедиции?

ЭК: Нет, это так уж у меня просто судьба сложилась, что я встретилась с хорошими людьми, посещала занятия и училась в Сорбонне. А малое – это, потому что сначала я взяла одну небольшую гробницу, и мы стали с ней работать. Получилось, а потом началось постепенное расширение. Сначала, чтобы сделать план, пришлось больше раскопать проход, там оказалась погребальная шахта, а за ней – целый новый некрополь. Как выяснилось из сохранившихся надписей гробницы, у её владельца был брат, и этот брат тоже был похоронен в Гизе. Мы попросили посмотреть гробницу брата и то, что перед гробницей брата. И таким образом мы всё время приращивали территорию концессии. А после «революции», когда Служба древностей объявила «перепись», которую проводили новые люди, за нами числилась уже значительная территория. Подали заявку на всё, что когда-то предлагал мне Захи Хавасс, и получили одобрение. Несколько лет назад получили ещё и новую зону к востоку от гробницы брата Хафраанха, где, согласно гео-радарной разведке, есть погребения.

ВГ: Тут уже возникает вопрос: все эти сведения о родственных связях, вероятно, всплывают из данных сопутствующей эпиграфики?

ЭК: Родственные связи мы устанавливаем по надписям. А несколько лет назад мы совершенно случайно нашли два погребения карликов. Это тоже вещь уникальная!

ВГ: Карлики – это какая-то антропологическая аномалия?

ЭК: В ближайшее время, вместе со специалистом антропологом, которая изучала это, мы должны завершить статью на эту тему. Карликовость может быть природной, то есть наследственной, но это может быть и дефект строения человеческого организма. То есть речь идёт о коротких ногах и аномалии позвоночника. Это могут быть и низкорослые пигмеи, которых доставляли из Африки. Специалист определяет это очень точно. Но мы знаем, по египетским источникам, что карлики широко использовались в хозяйствах вельмож. Я сейчас как раз этим занимаюсь, выясняя, какие работы они делали. Также были хорошо известны и богатые чиновники, у одного из них, карлика Сенеба, жена и дети – не карлики, то есть похоже, что карликовость совершенно необязательно передаётся по наследству. И его гробница тоже известна. Это был богатый карлик. Мы нашли изображение карлика на рельефе в гробнице Ченти I, а погребения карликов – в Малом некрополе II к востоку от неё, в нескольких метрах. Сейчас мы предполагаем, что он был погребён здесь в Гизе, потому что Гиза - это элитный некрополь, и существовали определенные правила, согласно которым можно было получить здесь место для захоронения. Это, как и у нас в Москве, где тоже есть элитные кладбища.

ВГ: Это были погребения ритуально умерщвленных или чисто естественные захоронения?

ЭК: Это естественное захоронение. Но однажды (и это тоже одно из наших открытий) мы нашли погребение с отрубленной головой. Причём могильное пятно было под головой – поэтому понятно, что отсечение головы было сделано намеренно, и оно было сделано, насколько, заключили антропологи, сразу после смерти. Было очень странно. Мы тоже очень долго над этим думали, но, как говорится, читайте египетские тексты! В Текстах Пирамид написано о существовании головы отдельно от тела в потустороннем мире, о расчленении тела, и о собирании тела богами. Я как раз написала на эту тему статью. В результате, нам удалось доказать, сколько времени бытовал ещё этот обычай, потому что сам обычай восходит к додинастическому периоду истории Египта, а у нас это, получается, Пятая египетская династия, то есть середина третьего тысячелетия до нашей эры.

ВГ: Обычай чего – отсечения головы умершего?

ЭК: Намеренного отсечения головы с верой в то, что в другом мире боги поставят её на своё место.

ВГ: У мертвеца?

ЭК: Да. Это не убийство, мы всё чётко проверили. Для додинастического периода полное расчленение тела на косточки было типично, но в нашем случае – нет. Здесь у нас только голова отделена от тела, но всё это описано в Текстах Пирамид, где говорится о голове, которая будет привязана к скелету, и это сделают боги. Получается, что мы проследили этот обычай, и проследили его в частной гробнице. Эта гробница у нас уже опубликована - такая вот вещь! Возможность получить полную документацию по карликам мы очень долгое время ждали, потому что нельзя в ином месте делать сканирование скелетов, кроме как в Каирском музее. Наконец, в прошлом году мы это сделали.

ВГ: Там есть своя очередь?

ЭК: Там даже не столько очереди, сколько, во-первых, надо заплатить 1000 долларов. Второе, это ответ на запрос: «Ну да, мы можем это сделать, но вы знаете, сегодня аппарат не очень хорошо работает». Это означало, что деньги (1000 долларов!) я заплачу, а какой результат – неизвестно. Мы еще долго-долго очень ждали. Но, наконец, когда тот день наступил, сколько страху мы натерпелись, потому что, то с компьютером не соединяется провод, то еще что-то не так делается или не включается! Но, благо, наконец, это всё произошло. Небольшие выступления на эту тему у нас уже были, но сейчас мы с антропологом заканчиваем совместную статью по этим карликам. Антрополог обнаружила, что они не родственники, что это два разных карлика. Но самое потрясающее: один из них лежит в погребальной камере на расстоянии 2,5 м от устья шахты, другой – в теле шахты, тоже на расстоянии 2,5 м.

ВГ: Стало быть, на равном расстоянии. Шахта глубокая?

ЭК: Шахта не очень глубокая. Более глубокая вторая шахта, где карлик похоронен в самом теле шахты, но у этой шахты пробито дно. Это, видимо, произошло ещё в древности. Тогда карлика положили на камни, его закрыли, и так его скелет дошёл до нас. И вот эту работу мы сейчас заканчиваем. В публикации одной из провинциальных гробниц мне удалось найти такое же изображение, как и у нас в гробнице Ченти I, около которой и были найдены погребения карликов. Там на рельефе – изображение карлика, который ведёт жертвенного быка. Примерно определить его социальное положение в обществе, похоже, сейчас удалось.

ВГ: Мужчина или женщина?

ЭК: Мужчина, работавший в хозяйстве крупного вельможи. У нас показано изображение, где он ведёт жертвенного быка. В других случаях карлики занимались собаками. В-третьих случаях они делали ювелирные украшения. Вот наш карлик – так сразу и не скажешь, что это карлик, если не обратить внимание на то, что у него короткие ноги и коленки такие типично вздутые, это мы чётко видим на изображении. Это карлики – местные, с их типичной аномалией. В Институте археологии РАН сделали даже реконструкцию лица карлика, и мы знаем теперь, как он выглядел, потому что хорошо сохранился череп. С помощью компьютерной техники он даже двигается и подмигивает. Над всем этим трудилась антрополог Мария Медникова.[30] Сейчас мы с ней уже заканчиваем работу, должны сдать статью по этим карликам.

ВГ: В тех некрополях, которые вы копали, соотношение мужчин и женщин естественно, или есть какой-то дисбаланс?

ЭК: Мужских и женских скелетов?

ВГ: Да, мужских и женских захоронений.

ЭК: Знаете, если это слуги, то в погребениях, конечно, больше мужских скелетов. Но сама гробница, около которой были найдены погребения карликов, да и другие гробницы, были рассчитаны на хозяина и его жену обязательно, при этом каждый из них имел своё собственное место. Не то, что они там вдвоём лежали.

ВГ: Детские погребения, по-моему, там у вас тоже есть.

ЭК: Да, и это ещё одно из наших открытий. Мы нашли большой сектор с детскими погребениями. Сначала, конечно, очень обрадовались. Считали, что это только детские погребения, которые в Египте всегда располагались компактно и отдельно от взрослых. Это происходило потому, что дети, не достигшие определённого возраста, (то, что в европейской культуре, да и восточной иногда культуре, называется инициацией, когда ребёнок становится полноправным членом общества), получали отдельные сектора на кладбищах. Детские погребения характерны огромным множеством амулетов, такого количества нет во взрослых погребениях. Там всё – и бусы (они буквально на скелете висят), и поясные украшения, и скарабеи, и прочие разные амулеты. Таких погребений много, у нас их больше 30, и мы думали одно время, что это только детские погребения. Но потом, когда пришли антропологи, оказалось, что среди них среди них есть ещё и взрослые индивиды, поэтому есть вот такой интересный сектор кладбищенский с такими погребениями. Мы не знаем точно, случилась ли это эпидемия или просто умерли люди, которых можно было по какой-то причине похоронить именно в Гизе. Тогда и создали то самое кладбище, которое было по средствам заказчикам. Здесь самые простые гробницы: деревянный ящик, от которого осталось несколько досок, углубление в скале – и всё.

ВГ: Пришло время вернуться к мечте вашего руководителя – спросить о вашей докторской. Эта его мечта осуществилась?

ЭК: Да, но уже, когда его в живых не было. И я опять же написала работу по религии, по религии древнего Судана. У меня и диссертация этому была посвящена, и позже уже, это была докторская диссертация по этой теме, и книга вышла впоследствии «Мир богов Мероэ»[31], То есть я уже целиком и полностью погрузилась в работу по древнему Судану. Это всё ещё было в мой до-экспедиционный период. Вернее, я работала тогда с французской археологической экспедицией в Саккаре (Египет) и один раз в Седеинга (Судан).

ВГ: Это какие годы были?

ЭК: Девяностые уже, в до-экспедиционный период. В смысле, до того времени, как я создала самостоятельную экспедицию. Тогда же я завершила и защитила докторскую диссертацию. Когда защитила её, то даже немного о ней забыла, а потом Виктор Порхомовский,[32] филолог, бывший у меня одним из оппонентов, говорит: «А чего вы книгу не пишете?» Я отвечаю: «Да вот читала лекции в Берлине, меня в Берлин приглашали в Университет Гумбольдта – прочитать курс лекции по религии, потому что не было тогда специалистов на эту тему. И они сказали: «Хорошо, мы переведём вашу книгу и издадим на немецком. Вот я и готовлю рукопись для перевода на немецкий». Он говорит: «Зачем вы пишете на немецком? Немецкий немецким, а вы напишите что-нибудь по-русски!» Вот после этого разговора и вышел мой «Мир богов Мероэ» по-русски, в издательстве «Летний сад». А ту немецкую книгу я очень долго готовила, и где-то к 2010 году она уже была посвящена проблеме локальных традиций и египетских заимствований в суданской религии.

ВГ: Нужно пояснить нашей аудитории, что означает слово Мероэ.

ЭК: Мероэ – это древнее государство на территории современного Судана. Долгое время считалось, что в Судане было две столицы — Напата и Мероэ. Для русского человека это понятно (так я часто говорю на международных конференциях), нет проблем, потому что у нас тоже две столицы. У нас – Санкт-Петербург и Москва. Когда удалось древнему Судану освободиться от египетского владычества, я, кстати, употребляю этот термин, и сейчас он становится всё более и более жизненным, именно «древний Судан». Не Куш, не Нубия, а «древний Судан». И вот там, когда им удалось освободиться от египетского господства, это был примерно десятый-восьмой века до нашей эры, возникает самостоятельное государство. У них был хороший опыт, египтяне в течение многих лет господства передавали им свою систему экономики и администрации, и это сработало. В начале возникает столица Напата, основанная ещё египтянами около четвёртого нильского порога. Цари Напаты захватывают Египет в 7 веке до нашей эры. Создается объединённое египетско-кушитское царство или, как оно названо в литературе, XXV династия. Правители этой династии так и называются «чёрные фараоны». Угроза этому царству пришла с севера – последний представитель XXV династии потерпел сокрушительное поражение от ассирийцев и был вынужден бежать обратно в свою страну. Ну, а Египет – это уже не тот Египет. В так называемом Позднем Египте господствуют иноземные династии, каждая из которых хотела получить свой лакомый кусочек на юге. И понятно, их основное внимание привлекала Напата, на которую они неоднократно нападали. Близость врага и истощение пастбищ – вот две причины, приведшие к тому, что население древнего Судана ушло дальше на юг, ушло, в Мероэ. Вообще-то известно, что Мероэ существовало и раньше, но возвышаться оно начинает значительно позднее. В египетских источниках оно упоминается как город Баруат (Мероэ) где-то в надписях 5 века до нашей эры. Царство Мероэ существует до 4 века нашей эры, когда из-за набегов эфиопских царей и, в частности, аксумского царя Эзаны, это царство перестаёт существовать, хотя его наследие живёт потом еще очень долго. В общем условно мы берём 4 век нашей эры как время падения Мероэ, хотя сейчас стараются ещё это время к 5 веку приблизить. Понятно, что нельзя одним военным набегом разрушить сильную цивилизацию, но урон был нанесён, конечно, серьёзный. Вот где-то между 8 веком до нашей эры и 4 веком нашей эры существовало государство Мероэ, игравшее огромную роль в древнем мире.

ВГ: Это царство, государство или империя? Где-то мелькает в ваших публикациях это слово.

ЭК: Если считать, что империя – это объединение, которое выходит за пределы сложившегося этноса, то это империя, вне всякого сомнения. Потом, древний Судан захватывает ни больше, ни меньше, сам Египет. Конечно, это империя! И даже тогда, когда они теряют власть над Египтом, претензии на господство над ним сохраняются. Даже потеряв власть над Египтом, они ещё совершают набеги на Фивы. А Фивы – это всё-таки Египет, Верхний Египет. Так что в отдельные периоды своей истории древний Судан то захватывает огромные территории, то теряет свою власть, то она ослабевает, то она снова усиливается, вот так они и существовали.

ВГ: Очень интересно!

ЭК: Это очень интересно! Страницы этой истории малоизвестны. Сейчас мы открыли в РГГУ Центр изучения древней цивилизации Судана, потому что она занимает такое место в истории древнего мира, что должна изучаться отдельно.

ВГ: Хотелось бы спросить про вашу преподавательскую жизнь, о ваших отношениях с учениками.

ЭК: Да, у меня есть ученики, я же с 2000 года преподаю в РГГУ. Сначала там у меня был Международный Центр египтологии имени Голенищева, который существует и сейчас.

ВГ: Вас пригласили туда работать?

ЭК: Да, так сложилось, что мне предложили работать в РГГУ, и я думаю, боже мой, кто бы мне когда-нибудь сказал, что я буду заниматься преподаванием! Да никогда! Я всё это очень не любила, но потом увидела, что здесь творчество тоже есть, общение со студентами. А как это преподать? Как передать им свои знания? Интересно, я там до сих пор читаю лекции. Мы создали уникальную программу: 16 специальных дисциплин у нас было и есть египтологических. То есть мы поделили язык на среднеегипетский, новоегипетский, ввели коптский, иностранные языки, арабский, историю, религию – в общем много-много разных предметов. Отношения с учениками? Ну, передо мной всегда стоит образ моего учителя. Когда ко мне приходят молодые люди с горящими от интереса глазами, я им, улыбаясь, говорю: «Здравствуйте, я с радостью вам всем помогу. Только учитесь хорошо!»

Со студентами РГГУ на практике в Гизе

Всякое бывало: кто-то оставался в профессии, кто-то вскоре уходил, кто-то разочаровывался. Но, всё-таки, это возможность создания собственной школы. Потом, когда я стала работать в Судане, обнаружилось, что мне тесно в рамках только египтологии, и центр переименовали в Центр Египта и Судана. Я ввела дисциплины, связанные с Суданом – историю древнего Судана, религию, мероитский язык. Мы его ещё не очень хорошо понимаем, но, всё-таки, читать-то надо уметь, знаки знать надо, хотя бы алфавит, грамматические явления, которые известны. Значит, мы ввели и этот предмет, и я это тоже веду. Так мы существовали несколько лет. Студентам я говорила: «Хотите – берите Судан, хотите – берите Египет». И вот, год назад посетил нас заместитель Главы суверенного правительства Судана господин Мухаммад Хамдан Дагло (Хамадти).[33]

С заместителем Председателя Суверенного Совета Судана,

генералом Мухаммадом Хамданом Дагло (Хамадти). Встреча в Москве в РГГУ

Я очень горжусь сейчас, когда увидела его фотографию с министром иностранных дел РФ С.В. Лавровым,[34] во время последнего визита министра иностранных дел РФ Лаврова в Судан – он встречался именно с этим человеком. Мухаммед Хамдан Дагло (Хамадти) пришёл к нам в университет, а до него приходила министр культуры Судана, мадам Мариам Махди[35] (из рода вождя освободительного движения XIX века в Судане). Она тоже вела переговоры, подарила нам много книг по истории Судана. И вот, в один день, во время официального визита в Москву, позвонили из секретариата господина Мухаммада Хамдан Дагло (Хамадти) и сказали, что он хотел бы познакомиться с Университетом и с нами. Университет, конечно, дал согласие. Ректор принял его, провели переговоры, а потом он сказал мне: «Я хочу посмотреть ваш центр!» «Ну, пойдёмте, посмотрите!» Привожу его, а центр-то у меня – египетский. У меня там стоит скульптура автора египетского гимна, который показан играющим на лютне – подарок египетского скульптора Усамы Эль Серви.[36] Кругом плакаты, папирусы, картинки по древнему Египту, ну где-то есть и Судан тоже. Он посмотрел и говорит: «Мадам, это, что, всё, что у вас есть?» Я отвечаю: «Ну, да». «Нет – говорит, – вы должны сделать отдельный центр Судана, и мы вам в этом поможем!» «Да, очень хорошо, спасибо»», – говорю я. В МИДе мне говорят: «Вот, он к вам поехал, а от других-то встреч отказался!» И я вся такая очень гордая. Через некоторое время мне приходит сообщение: «Напишите, пожалуйста, что вам надо и составьте смету!» Я составила такую смету, попросила компьютер, экран, принтер, деньги на ремонт, мебель – и всё это получило одобрение в Судане. Через некоторое время пришли деньги, мы заказали ремонт, купили технику, мебель и торжественно открыли этот центр в октябре месяце.

ВГ: Какого года?

ЭК: Двадцать второго. Вместо одной комнаты мне дали три! Три так три!.. Сделали торжественное открытие центра – все были очень рады! Приехал посол Судана, сотрудники посольства. Сейчас вся эта техника закуплена, и с сентября месяца там прозвучит первый звонок начала занятий в магистратуре. Я сделала отдельную программу по магистратуре. Сейчас мне говорят, что надо было и бакалавриат делать, но тут сработал мой принцип: «Начинай с малого». Нам дали бюджетные места, и мы сделали специальную отдельную программу по древнему Судану. Туда мы включили ещё и старонубийский язык. Благо, у нас есть специалист старонубийскому языку. И теперь мы говорим, что у нас в Центре Судана изучается и мероитский, и старонубийский, и древнеегипеский. Словом, вообще все языки, на которых говорили и писали в древнем Судане, а также суданский диалект арабского языка (преподает носитель языка). Для египтологов предусмотрена более широкая программа. А здесь мы тоже должны дать древнеегипетский язык, потому что нельзя изучать Судан, не зная египетский язык. Всё-таки более тысячи лет египетского господства.

ВГ: А с Евгенией Борисовной Смагиной[37] вы сотрудничаете как коллеги?

ЕС: Да, мы всегда вместе работали! Правда, я кончала филологический факультет, а не исторический, поэтому давление идеологии на нас было меньше. Я пришла в институт, когда Элеонора Ефимовна уже работала, и с тех пор мы, можно сказать, трудимся бок о бок. А потом Элеонора Ефимовна любезно пригласила меня в экспедицию в Египет, и я там выступаю в качестве тьютора студентов магистрантов, если таковые в экспедицию приезжают. Когда был «ЮКОС», нам всё оплачивали, а сейчас ничего не оплачивают.

ВГ: То есть вы – полноправный член команды.

ЭК: Более того, нашла же чашечку для благовоний! Когда Евгения Борисовна раньше не могла ходить в библиотеку по выходным, она всегда была на раскопе. Сейчас нам разрешают в библиотеке Французского Института хоть ночью сидеть, а раньше такого не было. Раньше, разрешали только в рабочее время, тогда в выходные дни она приходила к нам на раскопки. Мы тогда копали погребальную камеру в одной из гробниц, и она нашла чашечку для благовоний и кусочек крышки для канопы. Но самая очаровательная была алебастровая чашечка! В этом году Евгения Борисовна тоже приходила к нам, но в этом году на «просейке» сидели, потому что нашли большое количество бусин и работы на «просейке» было очень много.

ЕС: Там много бусин было!

ЭК: Бусины, и ещё маленькие предметы, которые мы обычно находим в «просейке». Так что мы работаем вместе. И вообще, я очень тоже благодарна Евгении Борисовне, что она сколько лет уже у нас преподает в РГГУ и курирует практику студентов!

ВГ: Сколько преподавателей работают сейчас в вашем центре в РГГУ?

ЭК: Сейчас там уже один из моих учеников преподаёт.

ВГ: Кто именно?

ЭК: Реунов Юрий Сергеевич[38]. Он преподаёт ряд дисциплин, в том числе историю древнего Египта и искусство древнего Египта. Многие работающие сотрудники нашего Института востоковедения преподают там. Например, Нижут Башиер[39] преподаёт арабский язык, Настя Петрова[40] преподает египетский язык, я тоже ей очень благодарна! Она очень способна к языкам! Вы себе не представляете – насколько это огромная нагрузка! Я веду новоегипетский, а если мне ещё и среднеегипетский преподавать, то когда ж наукой-то заниматься? Поэтому я очень-очень ей в этом плане благодарна! Ведь, когда преподаешь язык, вы сами понимаете, нужно постоянно проверять, что студенты сами сделали.

ЕС: Практически все преподаватели – ученики Элеоноры Ефимовны.

ЭК: В принципе, да, так и получается, что все мои ученики и те, кто сейчас работают, и Малых, и Лебедев,[41] и Ветохов[42] – это всё мои ученики.

ВГ: В РГГУ кто-то из них работает?

ЭК: Сейчас работают новые люди. Сейчас мы берём ещё одного способного молодого человека, Женю Барсукова.[43] Он очень увлёкся египтологией и сказал: «Мне всё равно, где быть, мне бы только в египтологию». Евгений написал интересный диплом, даже в то время, когда он ещё учился, приходил на лекции. И по вопросам, которые он задавал, было видно, что человек глубоко погружен в египтологию. Сейчас мы его оформляем в Центр египтологии РГГУ. Кого-то я стараюсь взять в Институт востоковедения. Один из наших молодых сотрудников – Никита Чиж,[44] он из Санкт-Петербурга. Он окончил там бакалавриат, поступил в РГГУ в магистратуру, окончил её и начал работать у нас в институте на 0,1 ставки. Участвовал уже в экспедиции в Гизе. Коля Лаврентьев[45] – тоже у нас, поступил к нам в Институт ещё будучи студентом бакалавриата. Сейчас он уже магистр, работает лаборантом-исследователем. Обсуждаем с ним план кандидатской диссертации, над которой он начал работать. Думаю, как его направить, как ему продвигаться дальше. Вижу, что он увлёкся, ему очень интересно, с удовольствием работает во всех моих в экспедициях, освоил там технику довольно быстро, так что самостоятельно может выполнять различные задания. Таких, как он, я считаю, нужно стараться брать на работу в наш институт.

ВГ: Сколько ваших учеников учились в аспирантуре и защитились?

ЭК: Я скорее с огорчением думаю иногда о том, кто пришел ко мне, но не защитился. Но, остались тем не менее, наверное, самые стойкие. Начнём с Сергея Воробьёва, моего первого аспиранта. Он, правда защитился, но потом вскоре в ФСБ ушёл. Защитились Александр Сафронов,[46] Светлана Малых, Максим Лебедев, Сергей Ветохов. Аня Волович[47] сейчас на подходе. Уже должна была положить работу на обсуждение, оставалось совсем немного – внести последние правки. Я её спрашиваю: «Сколько можно проставлять результаты?» Но оказалось, что случилась беда, из-за одного неправильного действия у неё стерлась карточка, которая в фотоаппарате. Она что-то там не так повернула, и у неё стёрлась вся сверка по литературе и выписки из новых книг. Сейчас ищем выход из положения. В общем-то, она на подходе. Сейчас думаем насчёт Николая Лаврентьева, он хочет писать о египетском периоде в истории Судана. Чиж Никита, вот тоже посмотрим сейчас, как он будет продвигаться. У него очень хорошая база, потому что на бакалавриате он учился в Университете Санкт-Петербурга у очень хороших преподавателей. После бакалавриата он у меня учился в магистратуре, всегда тоже очень хорошо.

ВГ: В Петербурге чья школа? Это Пиотровский?

ЭК: Там сейчас Аркадий Евгеньевич Демидчик.[48] В прошлом он у нас в Институте востоковедения учился в аспирантуре, а сейчас работает в Санкт-Петербургском Университете, профессор египтологии. Мы с ним часто общаемся, поддерживаем связь, и кто решается поменять Петербург на Москву, всегда может приехать к нам, по его рекомендации.

Фотовыставка работ нашей экспедиции в Государственной Думе.

Выступает спикер Думы Г.Н. Селезнев

ВГ: Сколько у нас центров египтологии в России на сегодняшний день? Два?

ЭК: У нас есть Центр египтологических Исследований в Москве, при Академии Наук. У меня есть Центр египтологии им. В.С. Голенищева – он считается Международным учебно-научным центром РГГУ.

Пресс-конференция после открытия выставки.

На фото Посол Египта в РФ Реда Шехата

На открытии фотовыставки работ нашей экспедиции в Российском Центре науки и культуры в Каире. На фото (слева направо) – Полномочный министр информации Посольства Египта в Москве, Али Махмуд Лиха, Посол РФ в Каире А.И. Денисов,

археолог Чегодаев М.А.

Посольский приём Николай Бондровский, Елена Кульбицкая, Али Махмуд Лиха,

Э. Е. Кормышева

ВГ: Значит, есть в Институте востоковедения РАН, в РГГУ и в Петербурге?

ЭК: У нас подготовка и работа осуществляются в Отделе истории и культуры Древнего Востока, там уже сложилась команда. И большинство из нас преподает в Международных Учебно-научных центрах Египта и Судана в РГГУ.

ВГ: А в Петербурге?

ЭК: В Петербурге отдельного центра или кафедры нет. Египтология там на Восточном факультете, где сейчас преподает Аркадий Евгеньевич Демидчик. Он когда-то был в аспирантуре у нас в Институте, потом преподавал в Новосибирском Университете. Несколько лет назад его пригласили в Санкт-Петербург, и он сейчас там работает, преподает египтологические дисциплины, и у него есть ученики. Один из них – Никита Чиж, не побоялся приехать в Москву, устроился с жильём и заканчивает сейчас магистратуру. Уже больше года работает в Отделе древнего Востока нашего Института как лаборант-исследователь.

ВГ: В Новосибирске тоже какие-то исследования по Египту имеются?

ЭК: Кроме самого Аркадия Демидчика, увы, там никого нет. А, главное, там нет специального египтологического направления. Однажды он направил к нам в Москву, в магистратуру, одну из своих учениц, но она не закончила. Я вообще, честно говоря, очень сильно переживаю неудачи. То есть не то, чтобы неудачи, а когда начинаешь с человеком работать и думаешь, что он поднимется, станет специалистом, а он по каким-то причинам, это не делает.

ВГ: Тогда скажите, пожалуйста, какой была самая большая неудача в вашей научной карьере?

ЭК: Как раз тогда, когда я теряла тех, в кого вложила свои силы. Некоторые здесь работают в институте, но они так и не защитились. Понимаете, когда человек находится в постоянном поиске, я это не одобряю. Если меня спрашивают: «О чём мне писать, я говорю: «Слушайте своё сердце, пробуйте здесь, тут, и там. Я вам даю на это пару недель, месяц максимум, и внутренний голос сам вас приведет в нужное направление». Потом, понимаете, когда начинаются проблемы денег, заработка, тут ничего тоже не сделаешь – «а на что мне жить?» Вот это я переживаю, и не могу себя переделать. Даже если из группы уходят, в университете, мне говорят: «Ну что вы, полгруппы осталось – это хорошо!» А я считаю, что это плохо. Я считаю, что кто-то из нас всё-таки – либо он, либо я – не смогли зарядиться нужным образом. Не знаю, как-то такое получается. А так… нет, я считаю, что мне дано очень многое!

ВГ: На сайте института указано, что у вас семь, но я думаю, что, наверное, уже девять индивидуальных монографий.

ЭК: Да я что-то не считала их, если не больше. Я забываю порой. Одна популярная книга «Древний Египет» была издана в издательстве «Весь мир», остальные все – научные. Популярную книгу «Древний Египет» перевели на арабский язык и издали ещё раз в Египте и по-русски, и по-арабски. Я, конечно, не знаю, это писалось в начале двухтысячных годов, она писалась от души. Сейчас я ничего не могу сказать, тогда я вложила себя в эту книгу. Но сегодня ведь мы уже другим материалам располагаем.

ВГ: Книга «Под сенью Хафры» вышла на русском языке?

ЭК: Да, она вся на русском. На английском материал был издан в 1-м томе Трудов Российской археологической экспедиции в Гизе в 2010 году.

ВГ: Эти две книги на английском и на русском, они разные?

ЭК: Да, разные. Здесь я взяла из английского то, что писала сама, потому что монография была у нас коллективная. Взяла архитектурные чертежи, естественно, с указанием тех, кто их сделал. И, конечно, я добавила туда современный материал, потому что какие-то вещи мне удалось прочитать и понять уже спустя годы. Кроме того, все фотографии этой гробницы для книги были сделаны заново, методом фотограмметрии и лазерным сканированием.

ВГ: Это мы сейчас говорим про книгу «Под сенью Хафры»?

ЭК: Да, это та самая книга, которая сейчас вышла под названием «Под сенью Хафры». Я там описала, как зарождалась экспедиция, какие трудности встречались на этом пути, что произошло, как мы там работали, эпизоды разных встреч, как я чуть не потеряла концессию, потому что в нужный момент не оказалось на месте документа-разрешения, без которого невозможно начинать работы, как причиной моих проблем стал сменившийся директор, как мне помогли египтяне. Я приезжаю в Каир, а у меня нет разрешения, у меня нет открытого листа! Они, конечно, всё сразу поняли и организовали мне визит к директору: «Ну, идите, вот в тот кабинет!» Человек, ставший новым директором, когда я к нему пришла, принял меня с пониманием. Тогда к русским отношение было очень хорошее, и он сказал: «Вы знаете, я ведь учился у русского профессора египтологии». Я говорю: «Да, а кто же это мог быть?» «Фамилию не помню, фамилии такие сложные русские». «Может быть Викентьев?».[49] Он говорит: «Да-да!». Это был Викентьев, один из последних учеников Голенищева,[50] который преподавал в Каире. Это эмиграция где-то 1920-х годов. Он не вернулся в Россию и до конца своей жизни преподавал в Каирском Университете. А кафедра в Каирском Университете была основана Владимиром Семеновичем Голенищевым, традиции там русские. Это очень важный, очень серьёзный момент! И так вот мне повезло, новый директор сказал: «Ну, ладно, я вам подписываю эти бумаги, идите работайте!» С тех пор я говорю всем, что эти бумаги должны быть завизированы, и мне до сих пор при сдаче отчёта и новой заявки ставят роспись «Бумаги получены». Бумага у меня лежит дома до того момента, пока я снова не приеду в Египет через год, потому что в первый год вот такая была оказия… Ну, тогда я что знала? Мне сказали сдать, я пошла, а директора нет. «Оставляйте, я передам!», – говорит секретарша. Ну я и оставила на столе, всё на доверии!

ВГ: Без расписки.

ЭК: Именно так, без расписки! Так что, конечно, по-разному судьба складывалась, и я до сих пор помню всех, кто мне помогал. С огорчением узнала, что бывшего Заместителя председателя Московской Городской Думы, который очень много меня поддерживал, нет в живых уже. Так вот и получается. Ну, а сейчас я глубочайшим образом благодарна нашему Институту и Аликберу Калабековичу[51] за его экспедиционную политику. Сказала откровенно, потому что хорошо и уверенно себя сейчас чувствую. И сколько смогу, столько буду продолжать работу. Очень хочется опубликовать то, что раскопано, ну и, конечно, найти ещё что-то новенькое!

ВГ: Что вы считаете своей главной темой вообще и своим главным научным достижением?

ЭК: Главное научное достижения – это то, что я ещё не сделала. Вот это, пожалуй, и будет моё самое главное научное достижение. Что я сделала в жизни… порой я думаю: «А я ведь сделала экспедиции! До меня это никто не делал, даже не очень и пытался». Мало того, что я их сделала, сделала их по образцу того, что видела во Франции, в семинарах Ж. Леклана, то есть Египет третьего тысячелетия до нашей эры, и Судан первого тысячелетия нашей эры. И как-то это всё существует и сегодня – то, что я сумела создать! Если честно, это не просто. Что я считаю необходимым – это быстрее публиковать находки. Я сейчас даже очень жестко со своими соавторами разговаривать стала, вплоть до крайних мер, потому что нельзя, чтобы это всё лежало неизвестно где в наших архивах, надо искать возможности издавать наши работы быстрее и быстрее. Конечно, имеется много проблем, пишем мы на английском языке, поэтому должны обращаться за вычиткой к носителю языка для того, чтобы это было адекватно, чтобы это был достойный английский. Хотя мы все английский знаем неплохо, но носитель языка это носитель языка, а вычитка текста носителем языка – недешевое удовольствие.

ВЦ: В каких странах вы публиковались?

ЭК: В Египте, Франции, Англии, Чехии, Германии.

ВГ: А в Судане?

ЭК: В Судане пока нет, у них там есть хороший журнал «Kush», но каждый номер годами ждёт публикации. Сейчас мы как раз думали, как организовать публикации. Недавно договорилась с журналом «Ориенталистика» о публикации материалов конференции, которую организует Хартумский Университет, как российско-суданское научное сообщество. Я также предлагала Аликберу Калабековичу публиковать в Институте наши полевые отчёты, например, в «Вестнике Института востоковедения». Я лично пишу три отчёта каждый год. Пишу на английском, каждый из этих отчётов у меня – 10-12 страниц, не меньше. Мне несложно написать то же самое по-русски, чтобы их публиковать.

ВГ: Многие учёные изучают самые разные темы. Какова ваша самая любимая тема?

ЭК: Всё-таки любимой темой у меня остаётся религия. Я сейчас очень рада, что на 2024-й на Международной конференции по Мероэ в Германии ставится проблема, которой я занимаюсь большую часть жизни, то есть «местное и иноземное в древнесуданской религии». Свой и чужой. Она выносится как одна из главных тем на конференции 2024 года в Мюнстере. Но, понимаете, к сожалению, мы не живём в безвоздушном пространстве, и в 2022 году, в последний момент Варшава, по политическим причинам, отказала российским учёным в участии на Международной конференции по изучению Нубии, которая состоялась там. В Хартуме я сейчас встретила одну свою знакомую из Германии. Мы были и раньше знакомы, но в Судане больше как-то стали общаться. Она обрадовалась встрече, а до этого мои ребята ездили на экскурсию в Мусавварат эс Суфра, где она работает. Я их отпустила, но сама не поехала – мне надо было доделывать отчёт. При встрече я ей это и сказала. Оказалось, что она вообще впервые услышала, что мы работаем Западном Драгабе уже несколько лет. И действительно, я работаю там уже три года, и как раз собиралась рассказать в Варшаве мировому сообществу о наших раскопках. Я не стала ей всё это говорить. Сейчас мне те же самые поляки пишут, что хотят включить меня в тематическую группу по изучению Нубии. Я отвечаю, да, конечно, включайте! Но донести наши находки в Западном Драгабе до международного научного сообщества я пока не смогла. Значит, надо сейчас сесть написать и отправить статью в Англию, например. В Англии есть «Egypt Exploration Society», они издают журнал, у меня там уже есть опубликованные статьи с хорошими иллюстрациями, качественными цветными. Вот так.

ВГ: Внешнеполитические события и пертурбации влияли ли как-то на ход ваших полевых работ?

ЭК: На нас нет, на нас не влияли. В Египте в период революции танки стояли около Гизы. У меня кто-то из ребят бежит к танкисту, а я кричу: «Не надо, не надо!» Мало ли что он сделает, ведь он вооружён. Но танкист откозырял и согласился сфотографироваться. Фотография же хоть и не запрещена в исламе, но всё же не поощряется. Однажды меня не хотели отпускать из-за обстановки. Валерий Павлович Андросов[52], царство ему небесное, сказал: «Я не могу тебя отпустить в Судан!» А я говорю: «А я не могу не поехать!» Я-то возьму отпуск, а что же делать с остальными ребятами, как я там просто так буду одна стоять? Позвали Виталия Вячеславовича Наумкина.[53] Я ему говорю: «Виталий Вячеславович, я две весны арабские в Каире отработала, ничего ведь там со мной не случилось!» А он говорит: «Сказать вам, где я работал?» Я ответила: «Я знаю, где вы работали!» В общем, меня отпустили, а студентов не пустили, севастопольских студентов не пустили, по-моему. Мы и в Судане работали во время волнений, видели демонстрации в Хартуме. Единственное что, вот, газа немного глотнули, он противно пахнет, когда разгоняют демонстрации.

У нас в гостях в Мероэ Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Судане

Владимир Филиппович Желтов

ВГ: Слезоточивый газ!

ЭК: В Египте я один раз так попала, потому что таксист ненормальный попался. По дороге его остановили, и он начал ругаться, они выясняли отношения друг с другом на повышенных тонах. Я поняла, что лучше сбежать, выскочила с заднего сидения такси и побежала в поисках метро. Думала, ну, я сейчас, дойду до метро – ничего не поделаешь, придётся добираться до дома, как есть. По ходу движения я ощутила запах газа, увидела колючую проволоку и танки, запрятанные где-то за деревьями. Ну, я пробежала некоторое расстояние, взяла просто другое такси и благополучно добралась до дома. Больше у меня никаких проблем не возникало.

ЕС: Вы, по-моему, спустились как-то в метро?

ЭК: Да-да, и в метро. В метро я немного понюхала этого газа. Но через пару станций уже ничего было, всё стало нормально.

ВГ: Меня, как человека далёкого от ваших тем, привлекла статья под названием «Меню древнеегипетского чиновника». Чем питались древнеегипетские чиновники, хорошее ли было меню?

ЭК: Знаете, это не совсем то, что мы с вами называем «меню». Это я так назвала для красивого слова.

ВЦ: Чтобы заинтриговать читателя?

ЭК: Мы обнаружили в одной из гробниц на процессионной дороге к пирамиде Хуфу целую стенку, где сохранилось 98 наименований продуктов, которые даются умершему. Таких иероглифических надписей вообще очень немного, всего несколько штук, где такое обширное меню. Поэтому я поставила себе задачу: во-первых, определить, что это такое, во-вторых, найти аналогии, в-третьих, выявить особенности палеографии и на этом основании предложить датировку. Но, понимаете, чтобы полностью выполнить поставленные задачи – это работа надолго. Уже в первой работе, которую я сделала и опубликовала, меня приятно удивило, когда выяснилось, что значительная часть этого меню упоминается в Текстах Пирамид. Такие же наименования! Ну, что это? Конечно, главным образом это пища для поминального культа. У нас же тоже есть поминальный стол. Думаю, что в любой культуре он есть, и есть стол каждодневный. Поминальный стол древнего египтянина включает обязательно пиво, разные виды хлеба, галеты, мясо, вина, тоже разного вида. Это я так говорю сейчас в общем, а всё это чётко расписано и предается умершему. А поскольку слово, заключённое в надписи, имеет магическую силу, как и сама надпись, то это воспроизводится перманентно. С первого взгляда кажется, что умерший накормлен и обеспечен в другом мире… вроде бы как накормлен. Но, спрашивается, что это за пища, и почему она, по сути, обязательна? И когда мы открываем Тексты Пирамид, где описан царский культ, мы вдруг узнаём, что поедание целого ряда продуктов, названных в этих списках, предваряется словом: «Возьми себе Око Хора».

ВГ: Что такое Око Хора?

ЭК: Это глаз, который по-египетски называется уджат. Это глаз бога Хора, который он потерял в битве, когда мстил за своего отца Осириса. Хор – это сын Осириса, которого Исида родила с помощью непорочного зачатия, она приняла облик птицы и распласталась крыльями над мёртвым Осирисом. Она забеременела от мёртвого Осириса, и родила сына Хора. Боясь, что на него нападут и убьют, она забрала его в болото Дельты Нила, вырастила его там, и, он, когда вырос, узнал правду о своём отце и о своём рождении. Он решил отомстить за своего отца Осириса и вступил в битву с богом Сетом. В этой битве он потерял глаз. Глаз рассыпался в разные стороны, и бог мудрости Тот собрал этот глаз. Каждая часть глаза – это древнеегипетская дробь, всё вместе составляет единое целое. И он прозрел и преподнёс этот глаз своему отцу со словами: «Возьми себе этот глаз». Проглатывание глаза есть воскрешение. Сам глаз уджат становится символом воскрешения и обретения новой жизни в потустороннем мире. Таким образом рефрен ритуала подношения – «Скушай эту пищу», в Текстах Пирамид идёт под заглавием «Возьми себе глаз Хора». Получается, что огромная часть этого жертвенного меню равносильна тому, что умерший получает возможность обрести глаз Хора, то есть возникает вопрос: надо съесть все съедобные продукты и использовать по назначению другие подношения, чтобы получить глаз Хора или достаточно определённого количества. Но съесть надо, потому что это ритуальная пища со значением «Возьми себе глаз Хора». Иными словами – съешь вот этот хлеб под названием «пат». «Возьми себе глаз Хора», съешь другой хлеб под другим названием и так далее. Таких наименований масса. Или вот, в Текстах Пирамид есть фраза: «Боги хотят, чтобы ты сел перед хлебом «пат» (хлеб «пат» это острый и большой по форме хлеб), возьми себе его». Это значит, что ты берёшь себе глаз Хора, то есть каждая жертва предназначена не просто для того, чтобы умерший не остался голодным, она для того, чтобы он воскрес. Это первое, что меня поразило, и я захотела подробнее разобраться и в наименовании, и в значении жертвенных подношений. Ещё один момент. Мы на египетских рельефах видим человека, который несёт в руках огромнейшую ляжку быка. Она кажется больше его самого, и несёт её ни больше ни меньше, как в процессии жертвенных даров. Что это такое? На рельефах Древнего царства объяснений нет, но в поздних текстах хорошо известно, что одним из орудий убийства Осириса богом Сетом была левая нога быка. Сет принял образ быка, и ляжкой убил Осириса. Значит, чтобы лишить Сета силы, эту ляжку надо отрезать. Возникает вопрос, как? И вот на эту тему один из немецких египтологов, Арно Эггебрехт[54] провёл огромнейшее исследование, написал диссертацию, где обратил внимание на то, что в некоторых случаях на изображении видно, что бык машет хвостом, то есть он ещё живой, и это ритуальное убийство живого быка. К тому же, чтобы его убить, берут сильных и ловких забойщиков. Тексты гробниц Древнего царства гласят: «Давай, давай! Быстрее, точи нож, чтобы нож был острый! Держи там его», и они держат этого быка и отрезают ему ещё живому ногу. После этого, как написано в текстах, они собирают кровь в чашки, то есть это ещё и ритуальное выпускание крови. А уж после этого делят тушу на части. Я ещё обратила внимание на то, что в жертвенном меню начертана обычная голова быка, когда его надо принести в числе повседневных жертв. В этом случае быку просто отсекают голову, и среди списка жертвенных даров мы можем видеть эту голову, можем видеть кусок мяса такой на кости, рядом с тушкой гуся или другими мясными продуктами, а эту ляжку в нерасчленённом виде ему и несут. Она есть не что иное, как обретение Ока Хора, а всё это так называемое жертвенное меню на самом-то деле путь к воскрешению, а не просто – сесть, покушать и выпить. Кстати, вина упоминаются разные, виноградников было очевидно в Египте много, в текстах иногда даже встречаются названия вина. Правда, какой у них был вкус и градус, мы толком не знаем, но тем не менее знаем, что были разные сорта вина.

ВГ: Очень интересно, спасибо! Про «покушать и выпить» есть ещё такой вопрос: чем питается человек в экспедиции, во время работы в полях? Это привезённые с собой гречка и тушёнка с жигулёвским пивом? Или это местная египетская пища? И как вы относитесь лично к египетской пище?

ЭК: Во-первых, да, чем питались египтяне, над этим вопросом много работали американцы, экспедиция Марка Ленера.[55] Они нашли и раскопали деревню строителей пирамид, сумели выявить продуктовый набор, который давали работникам, занятым на строительстве города мёртвых. Что касается нас, то в Египте мы живём по-королевски, потому что снимаем несколько квартир в пяти минутах ходьбы от нашего раскопа. Почти каждый вечер мы слышим «голос Сфинкса», не выходя из дома. Это шоу для туристов в Гизе – звук и свет. Мы его слышим и видим, и даже можем точно сверить часы. Мы всё-таки стараемся максимально питаться с рынка. На рынке более или менее цена остаётся приемлемой. Овощи – привычные нам, картошка, яйца, рыба, которую продавцы тут же потрошат. Так мы питаемся, поскольку продукты в городе дорожают, европейские супермаркеты открываются там, а в супермаркете цены на мясо, рыбу намного выше.

ВГ: В столовых и общепите вы тоже питаетесь?

ЭК: Я их не люблю, но некоторые ребята любят. Кто хочет, тот ходит в ближайший KFC. Когда работаем со студентами в библиотеке Французского Института археологии (это далеко от дома, где мы живем, час-полтора ехать), мы там, конечно, питаемся в местных забегаловках или где получится. Но когда работаем, мы готовим всё сами. По утрам у нас каждый день традиционная яичница. Когда приезжаю в Москву, я потом яйца не ем очень долго, потому что там легче всего, чтобы накормить всех, сделать яичницу, то ли с помидорами, то ли с луком. Потом днём мы что-то перехватываем, как пришли с раскопа. На раскоп тоже берём какую-нибудь еду. Местную еду я не люблю, но многие наши ребята её едят с удовольствием. Эти лепёшки, внутри которых фалафель или фуль. Фуль – это бобы, национальная еда и в Египте, и в Судане. А вечером мы сами готовим себе ужин – и мясное, и гарнир, и обязательно салат. Много салата. Опять же помидоры, огурцы, и гиргир – салат очень вкусный. Это то, что мы делаем себе там сами. То же самое примерно в Судане.

ВГ: Что мы из России привозим?

ЭК: Из России – чёрный хлеб, спиртное из Duty Free, кто-то берёт с собой конфеты, шоколад, сувениры. Я пару раз брала гречку для своих подруг – русских женщин, которые замужем за египтянами. Это мои друзья всё-таки уже многолетние. Конфеты мы все раздаём, потому что шоколадные конфеты там котируются очень.

ВГ: Как вы оцениваете перспективы российского египтологии?

ЭК: Мне хочется, чтобы продолжалась экспедиционная работа, потому что всё экспедиционное – то, что мы там находим, это новое, это вклад в науку. Полученный материал даёт пищу для научного поиска, появляются новые темы. Тот пример с меню, который мы с Вами разбирали, просто дал мне материал, возможность и необходимость для дальнейшего исследования. Мне пришлось искать сравнительный материал, чтобы понять, что мы нашли, исследовать палеографию, лексику, делать попытки логического осмысления найденного. Масса таких вещей, которые дают пищу для дальнейшей научной работы, и она всегда будет оригинальная, потому что базируется на новом найденном материале. Только часто приходится идти на ощупь и ощущать нехватку и несовершенство источника. Слава Богу, что сейчас языки у нас в почёте, мы изучаем языки, в том числе восточные – древнеегипетский, арабский. Без иностранных языков заниматься египтологией невозможно. Хочу верить, что российская египтология будет на высоком и достойном мировом уровне!

ВГ: Какие качества нужны, чтобы стать хорошим египтологом и археологом?

ЭК: Качества? Наверное, прежде всего, желание. Когда ко мне приходят молодые люди, желающие заниматься египтологией, я всегда задаю один и тот же вопрос: «А не боитесь ли вы иностранных языков?» Я так говорю, потому что европейские языки нам надо знать: английский, немецкий хотя бы в пассивном виде (читать и понимать). Необязательно в активном состоянии, но надо, потому что как, например, общаться на международном конгрессе? На конгрессе, правда, всегда можно английским обойтись, но почти все словари древнеегипетского языка у нас на немецком. Французский язык очень желательно. Говорят: «Я не знаю французского», а как же ты будешь кучу работ разбирать, которые опубликованы на французском?! Хорошо, предположим, я там помогу, но человек должен быть готов самостоятельно работать, а не цепляться за переводчиков.

ВГ: За много десятилетий работы у вас, наверное, уже выработалась своё научное кредо, какой-то свой девиз?

ЭК: Даже не знаю! Трудно ответить на этот вопрос. Отдельного, специального кредо, наверное, нет. Скорее думаю, что мне нравится бороться, искать и верить, что решение обязательно найдётся! Я уверена, что если один раз упал, если тебе сильно не повезло в чём-то, то самое правильное – это найти в себе силы переступить через огорчения, обиды, и начать заново. Это, может быть, соответствует моему образу. Это даже как своего рода девиз – только не сдаваться, только не поддаваться отчаянию из-за какой-то неудачи! Вот этого ни в коем случае не надо делать, потому что тогда ты погибнешь!

ВГ: Эти слова, это кредо и есть самое хорошее напутствие для молодых специалистов. Но что ещё вы можете и хотите пожелать молодым коллегам?

ЭК: Главное – не отойти от своей цели. И, если чувствуешь желание что-то сделать, нужно идти, идти и бороться, искать выходы, тогда какой-то правильный выход найдётся, он придёт.

ВГ: Понятно, спасибо большое! Может быть, завершающий вопрос. Каковы ваши ближайшие планы или общие планы на будущее?

ЭК: Хочу докопать Гизу. Хотя, интересно, если бы меня спросили в институте, сколько мне ещё лет надо, то ещё совсем недавно мне казалось, что я могу это рассчитать. Но прошлый сезон раскопок внёс значительные коррективы в мои расчёты, появился новый материал, новые находки, для осмысления которых надо ещё много сделать в полевых условиях.

ВГ: Вы сказали, что самое главное достижение ещё впереди – вы его пока не достигли, поэтому тут как раз важно рассказать об этом!

ЭК: Всё это случилось буквально в последний день! И Евгения Борисовна уехала, и часть наших коллег уехала, а мы к концу рабочего дня добрались до погребальной камеры. А в Гизе ведь очень строго! Это в провинции можно работать сколько хочешь, а тут нет! Тут полиция всё закрывает точно в 4 часа дня, а мне говорит наш коллега, который там копал: «Знаете, здесь видно маленькое отверстие! Я кидаю туда маленький камушек и чувствую по его падению, что там пустота!» Он падает куда-то вниз, этот маленький камушек. Что же там такое? Что мне делать? Ведь у нас завтра самолёт в Хартум!

ВГ: Драма!

ЭК: Быстро принимаю единственно возможное решение – иду к рабочим и говорю: «Значит, так, ребята, завтра выходим на работу!» А им-то что? Они рады, им деньги нужны. Своим говорю: «Ребята, мы завтра выходим на работу!» И вот, рано утром, вместо того чтобы квартиру в порядок приводить и вещи собирать, мы выходим на работу. Наш коллега спускается, потихонечку так, отваливает камни и говорит мне: «Ничего не понимаю, там поперёк вроде бы деревяшка огромная!» Просовывает руку, делает фотографию. «Она, ещё и расписная!» Я говорю: «Что?!» Отправился другой наш коллега. Посмотрел и говорит: «Вот так вот и стоит, это саркофаг! Он большой, размером 2 метра 20 сантиметров». Мне присылают снизу фотографии, я не знаю, что делать. Я уже в шоке – часы-то тикают, время идёт! Самолет, правда, вечером, но время-то у нас ограниченное. Со мной Виктор Лебединский[56] был как раз. Он мне говорит, и ещё больше заводит: «Вот ты уедешь, и это разграбят!» Дилемма. Мало того, что вытаскивать такую вещь очень сложно, мне некуда её деть, потому что поместить её в главное хранение Гизы уже не успеть. В одну минуту это не сдашь, забрать домой я не имею права. Первое, что я должна сделать, это доложить! Иду к руководству Гизы (директору и главному инспектору) и говорю: «Там, в погребальной камере гробницы GE 89 расписной саркофаг и большие сосуды! А у меня вечером билет на Хартум, я уже ничего не могу сделать!» Хорошо, что начальник хоть на месте был! Он говорит: «Ну что, давайте, заваливайте всё обратно, засыпайте шахту и сдавайте полиции!» Я – бегом обратно и говорю: «Витя, никаких вытаскиваний предметов не получится!» Но понимаю, что не могу уехать отсюда, если сама не увижу, что там внутри. Тогда я говорю: «Ребята, дайте мне любым способом туда пролезть! Я отсюда не уеду, пока сама не увижу это собственными глазами!» Тогда сложили все части лестницы, чтобы спуститься вниз, но осталась проблема, как пролезть в погребальную камеру и ничего не нарушить. Всё-таки я достаточно объемная, а мой коллега, который там побывал, худой был. Мы решили, что Виктор Лебединский уже точно не пролезет: но у меня был шанс. С трудом, но я всё же пробралась в камеру. Туда я пролезла на спине, после того как вынули ещё один камень. Двигалась на спине, повернув вбок голову. И вот я попадаю в погребальную камеру, вернее, на дно разграбленного саркофага. У меня был только ручной маленький фонарик. Но всё же я сама это увидела! Естественно, здесь побывали грабители, часть погребальной утвари украдена, а саркофаг поврежден, но у него сохранилась целая огромная стенка-панель с росписью. Я говорю своим ребятам: «Никакие фотографии не передают яркости этих красок». Надписи, к сожалению, не было, но роспись-то целиком сохранилась! Сохранились куски дерева от саркофага, сохранились пазы, сетка, которой закрывали мумию! Хорошо, что в нашей команде есть человек, который занимается деревом, он ведущий специалист по дереву, несколько лет назад пришёл ко мне, интересуясь Египтом, потом стал участвовать в моих экспедициях и остался в нашей команде. Теперь у него будет много работы и по консервации объекта, и по стыковке сохранившихся частей, и по восстановлению саркофага. Придётся прочитать много новой литературы, но ничего не поделаешь, будем этим все вместе заниматься! Сосуды там очень большие лежат, а саркофаг стоит явно на другом погребении. Об этом свидетельствует его ориентация (восток-запад), то есть он был помещен на погребении Древнего царства, которое было расположено по-другому – в направлении север-юг, а саркофаг поверх него поставили. Какие там вещи будут внизу – неизвестно. Это было феноменальное впечатление! Но времени-то уже в обрез, время бежит и оттуда надо уходить, а как вылезать? Кое-как, на животе, вылезла ползком обратно, на дно шахты и по лестнице вверх. Вход в погребальную камеру мы заделали так, как будто никогда никто ничего здесь не видел, засыпали песком. Пришла полиция, я поставила подпись. Главное, что я всем успела доложить, и мы всё найденное, а также ключи, сдали полиции и Службе Древностей. Теперь стараюсь вообще об этом не думать. Хотя, время от времени, вопрос о том, а как это вытащить оттуда, передо мной встаёт.

ВГ: Это было в 2022 году?

ЭК: Это было в ноябре 2022-го. Мы всё успели, пришли домой, естественно, всё быстро сложили туда, где хранятся наши вещи до следующего сезона, поели, собрали чемоданы и прилетели в Хартум. Теперь иногда даже страшно подумать! Как быть-то с этим?! Саркофаг надо вытаскивать, его надо чем-то пропитывать. Благо, у меня есть специалист из Москвы и другой специалист, который его и раскопал – он из Санкт-Петербурга, волонтёр в нашей экспедиции, но с богатым опытом, так как сам поднимал из Финского залива часть ботика Петра I. Он хорошо знает, как с деревом обращаться. Но всё же, как мы это будем вытаскивать – я пока стараюсь об этом не думать!

ВГ: Понятно, что теперь это входит в ваши ближайшие планы!

ЭК: Обязательно! Во-первых, я должна согласовать, где это потом будет храниться, надо соорудить специальный контейнер или что-то подобное. Мы там, конечно, заделали все отверстия, засыпали туда немного песка так, будто бы ничего и нет. И, к счастью, я ещё ранее повесила замок на двери в гробницу, успела ещё до этой находки. Просто так, к счастью, случилось.

ВГ: А там есть какой-то забор или ограждение?

ЭК: Забор есть и довольно высокий, напротив нас пост охраны. По идее, это и есть охрана этого участка Гизы, но через забор часто перелезают те, кто по более дешевой цене готов продать изделия местных умельцев туристам Гизы. Вот их то мы и боимся, и от них мы поставили металлическую дверь на входе и повесили замок, а ключи сдали инспектору Службы Древностей. И вот теперь, когда мы приедем, это большая головная боль. Но очень интересно, что нас ждёт там! Теперь уже никто не знает, когда закончатся работы в одной только этой гробнице. А ещё есть рядом гробница, где тоже, по данным георадарной разведки, есть большое помещение. Её мы только начали копать. Кроме того, надо раскапывать новую территорию. Центральную гробницу Кахерптаха тоже надо копать, до неё у нас всё время руки не доходят, потому что приходится заниматься другим. В прошлом сезоне мы нашли два погребения в одной и той же погребальной камере – одно прямоугольное, другое антропоморфное (в форме тела человека), оба высечены в скале. Такого сочетания в одной погребальной камере я не видела ранее. Значит, надо искать выход наружу, в устье шахты, то есть пытаться найти выход снаружи от шахты в погребальную камеру. Ну вот такие какие-то вещи. Они попадаются, а иначе-то как же, каждый сезон ставит новые, непредвиденные задачи и преподносит новые сюрпризы!

ВГ: Правильно шутят, что мечта археолога – могила, а судьба археолога – помойка. А ваша мечта и судьба – гробница!

ЭК: Это верно! Часто с друзьями я говорю «моя гробница», что, конечно, двусмысленно. В научной жизни мы просто не употребляем слово могила, потому что для нас это по большей части комплекс, в который входят помещение для жертвоприношений, шахты, погребальные камеры, захоронения, вот так. В большинстве случаев в одной и той же гробнице может быть две шахты, три шахты и даже больше. То есть то, что мы копаем, это целый комплекс. Именно поэтому мы не употребляем слово могила, потому что могила, это то место, где лежит скелет или мумия.

ВГ: Я рассмотрел все картинки, фотографии и схемы в вашей книге. Всё это – крайне завораживающее зрелище даже судя по книжной печати!

ЭК: Так и получилось, придя один раз много лет назад, я не могу уйти оттуда!

ВГ: Завершая нашу беседу и встречу, желаем вам удачно вскрыть и сохранить все эти гробницы и саркофаги, изучить ровно столько и настолько, насколько вы сами этого хотите! Пожалуйста, будьте здоровы! И успеха, везения вам!

ФОТОГАЛЕРЕЯ

Капустник в честь 70-летия М.А. Коростовцева.

Встреча Цезаря и Клеопатры.

В ролях Г.М. Бауэр, Э.Е. Кормышева

Капустник в честь 70-летия М.А. Коростовцева. Сцена в кабаре. В ролях Э.Е. Кормышева (официантка), посетители Савельева Т.Н., Герасимов А.В. Капустник исполнялся на сцене Института востоковедения, который тогда был в Армянском переулке

С монахом монастыря Святого Антония Великого на Красном море

С начальником наших рабочих в Гизе, раисом Рагабом

Обсуждаем с Послом РФ в Судане, Желтовым Владимиром Филипповичем, находки в Западном Драгабе

С инспектором в Судане

Ректор Университета Мероэ и декан факультета у нас в гостях на археологической базе Хартумского Университета

Прием в МИДе Судана. Фото с сотрудниками министерства

Выступление на конференции «Полевые исследования на Востоке» в апреле 2023 г. в Институте востоковедения

[1] Коростовцев Михаил Александрович (1900–1980) – египтолог, историк Древнего Востока, действительный член АН СССР по Отделению истории (1974). Зав. отделом Древнего Востока (с 1965). Действительный член АН СССР по Отделению истории (история зарубежного Востока) (1974).

[2] Бибер Отто. Таинственная Каффа. Пер.: М. Тулова. 1961. М.: Наука–ГРВЛ.146 с.

[3] Кацнельсон Исидор Саввич (1910–1981) историк-востоковед, египтолог, педагог. Сотрудник ИВ РАН (1956–1981).

[4] Токарев Сергей Александрович (1889–1985) – этнограф, историк этнографической науки, исследователь религиозных воззрений. Д.и.н., профессор, зав. каф. этнографии исторического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова (1956–1973) . Лауреат Государственной премии СССР (1987, посмертно). Засл. деятель науки РСФСР (1971).

[5] Леви-Стросс Клод (1908–2009) – Французско-бельгийский социолог, этнограф, культуролог, создатель научного направления в этнологии - структурной антропологии, исследователь, мифологии и фольклора.

[6] Леви-Брюлль Люсьен (1857–1939) – французский философ, антрополог и этнолог. Профессор Сорбонны, член Академии моральных и политических наук. Известен своей теорией первобытного «дологического» мышления.

[7] Дюркгейм Давид Эмиль (1858–1917) – французский социолог и философ, основатель французской социологической школы.

[8] Завадовский Юрий Николаевич (1909–1979) – Языковед, арабист, владел различными диалектами арабского языка. Автор первого исследования мероитского языка, сотрудник ИВ РАН (с 1961).

[9] Дрейер Олег Константинович (1919–1997) – востоковед, к.и.н. (1971), профессор (1991), главный редактор издательства «Восточная литература».

[10] Бауэр Глеб Михайлович (1925–1989) историк, филолог-сабеист, к.и.н., сотрудник Института востоковедения РАН.

[11] Жан Леклан (1920–2011) – египтолог, почетный профессор Коллеж де Франс, непременный секретарь Академии надписей и изящной словесности Института Франции, Почетный Президент Международной ассоциации египтологов: Международной ассоциации по изучению Нубии. В 1994 г. избран иностранным членом РАН.

[12] Александр Григорьевич Бутаков (1861–1917) – контр-адмирал, начальник штаба Кронштадтского порта. Расстрелян во время Февральской революции.

[13] Пиотровский Борис Борисович (1908–1990) – востоковед, археолог, д.и.н. (1944), академик АН СССР (с 1970), Герой Соц. Труда (1983). Сотрудник (1941–1942), директор Государственного Эрмитажа (1964–1990). Окончил ист.-лингв. факультет ЛГУ (1930).

[14] Гафуров Бободжан Гафурович (1908–1977) – советский государственный и партийный деятель и историк-востоковед. Первый секретарь ЦК Коммунистической партии Таджикистана. Директор Института востоковедения АН СССР. Д.и.н., академик АН Таджикской ССР, академик АН СССР. Герой Таджикистана. 

[15] Чвырь Людмила Анатольевна (1944 г.р.) – российский этнограф, историк, д.и.н. (1993, по монографии). Сотрудник (с 1972), член Учёного совета ИВ РАН, экспертных советов РГНФ и РФФИ. Спец. по этнографии народов Средней Азии (таджики, уйгуры и др.).

[16] Вернер Мирослав – чешский египтолог. На протяжении 17 лет служил директором Чешского института Египтологии, также руководил раскопками в Абусире с 1976 г.

[17] Савельева Татьяна Николаевна (1916–1999) – египтолог, к.и.н., сотрудник ИВ РАН.

[18] Стучевский Иосиф Александрович (1927–1989) – востоковед, египтолог, д.и.н., профессор, сотрудник Института востоковедения АН СССР.

[19] Райт Мария Вениаминовна (1922–2001) – сотрудник Института Африки АН СССР, специалист по языкам и культуре народов Эфиопии, организатор первой историко-этно-социологической экспедиции в Эфиопию в 1991–1992 гг.

[20] Мерперт Николай Яковлевич (1922–2012) – археолог, исследователь памятников археологии Балкан, Кавказа, Ближнего Востока. Участник археологической экспедиции под руководством Б.Б. Пиотровского в Вади Аллаки (Судан).

[21] Маршан Сильви (Sylvie Marchand) – французский учёный, специалист по керамике, заведующая лабораторией керамики Французского Института восточной археологии в Каире.

[22] Малых Светлана Евгеньевна (1979 г.р.) – востоковед, археолог, к.и.н., специалист по керамике Египта и Судана. Сотрудник Института востоковедения РАН.

[23] Цетлин Юрий Борисович (1952 г.р.) – археолог, д.и.н., сотрудник отдела теории и методики (Группа истории керамики) Института Археологии РАН.

[24] Суриков Николай Николаевич – начальник управления делами, административный директор, член дирекции ЗАО «ММВБ в 1997–2000 гг.

[25] Церетели Зураб Константинович (1934 г.р.) – грузинский и российский художник-монументалист, скульптор, живописец, профессор, Президент Российской Академии художеств.

[26] Хавасс Захи (1947 г.р.) – египетский археолог и историк Древнего Египта. Бывший генеральный секретарь Верховного Совета Древностей Египта. 

[27] Чегодаев Михаил Андреевич (1963 г.р.) – египтолог, кандидат искусствоведения, научный сотрудник ИВ РАН в 1990-х гг.

[28] Карл Рихард Лепсиус (K.R. Lepsius, 1810–1884) – немецкий (прусский) археолог и египтолог.

[29] Крол Алексей Александрович (1972 г.р.) – египтолог, к.и.н. (1999), руководитель археологической экспедиции в Дар эль Хейб (Судан). Окончил факультет истории искусств РГГУ (1995). Сотрудник Центра египтологических исследований РАН (1999–2015). Сотрудник отдела научных фондов и экспозиций в НИИ и музее антропологии им. Д.Н. Анучина при МГУ (с 2015).

[30] Медникова Мария Борисовна (1963 г.р.) –  антрополог, д.и.н., ведущий научный сотрудник Отдела теории и методики Института археологии РАН.

[31] Кормышева Э. Е. Мир богов Мероэ. Москва: ИВ РАН; СПб.: Лет. сад, 2000. 364 с.

[32] Порхомовский Виктор Яковлевич (1945–2022). Лингвист, д.ф.н. (1993), профессор (1996). Сотрудник Отдела африканских языков Института языкознания РАН (с 1971).

[33] Мухаммад Хамдан Дагло (Хамадти) – Заместитель главы суверенного правительства Судана.

[34] Лавров Сергей Викторович (1950 г.р.) – министр иностранных дел РФ.

[35] Махди Мариам – бывший министр культуры Судана.

[36] Усама эль Серви – египетский скульптор и художник, бывший атташе по культуре Посольства Египта в Москве.

[37] Смагина Евгения Борисовна (1954 г.р.) – востоковед, коптолог, к.ф.н. (1980). Сотрудник (с 1980), руководитель Отдела истории и культуры древнего Востока ИВ РАН. Окончила филфак МГУ (1976).

[38] Реунов Юрий Сергеевич (1987 г.р.) – кандидат искусствоведения, научный сотрудник Центра египтологических исследований РАН.

[39] Нижут Хассан Башиер (1978 г.р.)– к.и.н., сотрудник ИВ РАН.

[40] Петрова Анастасия Андреввна – востоковед, к.и.н., старший научный сотрудник Отдела истории и культуры древнего Востока ИВ РАН.

[41] Лебедев Максим Александрович (1985 г.р.) – востоковед, археолог, к.и.н., зав. сектором археологии долины Нила Отдела материальной культуры ИВ РАН.

[42] Ветохов Сергей Вячеславович (1978 г.р.) – востоковед, к.и.н., научный сотрудник Отдела материальной культуры ИВ РАН.

[43] Барсуков Евгений Олегович (1995 г.р.) – методист Центра египтологии им. В.С. Голенищева РГГУ.

[44] Чиж Никита Сергеевич (1998 г.р.) – лаборант-исследователь Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН.

[45] Лаврентьев Николай Вадимович (1996 г.р.) – младший научный сотрудник Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН.

[46] Сафронов Александр Владимирович (1977 г.р.) – к.и.н., старший научный сотрудник ИВ РАН.

[47] Волович Анна Юрьевна (1978 г.р.) – младший научный сотрудник Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН.

[48] Демидчик Аркадий Евгеньевич (1961 г.р.) – востоковед-египтолог, д.и.н., профессор восточного факультета Санкт-Петербургского Университета.

[49] Викентьев Владимир Михайлович (1882–1960) – русский египтолог. Преподавал египетскую филологию и древнюю историю Ближнего Востока в Каирском университете.

[50] Голенищев Владимир Семенович (1856–1947) – русский египтолог, один из основателей каирской египтологической школы. Коллекции Голенищева составляют значительную часть фонда музея им. Пушкина в Москве и Государственного Эрмитажа.

[51] Аликберов Аликбер Калабекович (1964 г.р.) – востоковед, исламовед, д.и.н. (2020). Сотрудник (с 1993), директор Института востоковедения РАН (с 2020). Окончил истфак ДагГУ (1986).

[52] Андросов Валерий Павлович (1950–2021) – востоковед, историк буддизма, д.и.н. (1991). Окончил филос. факультет МГУ (1978). Сотрудник (с 1978), директор Института востоковедения РАН (2015–2020). Окончил филос. факультет МГУ (1978).

[53] Наумкин Виталий Вячеславович (1945 г.р.) Востоковед, исламовед, политолог, д.и.н. (1981), профессор (1988), академик РАН (2016). Дир. (2009–2015) и науч. рук. ИВ РАН (с 2015). През. Общ. востоков. России (с 2010). Член науч. совета, вице-през. РСМД (с 2011). Лауреат Госпремии РФ (2019), премии прав-ва РФ им. Петра Великого (2022). Кавалер ордена Александра Невского (2020).

[54] Эггебрехт Арно – (Eggebrecht Arne, 1935–2004) – немецкий египтолог. В 1974–2000 гг. служил директором Музея Ремера и Пелицея в Хильдесхайме.

[55] Ленер Марк (Lehner Mark, 1950 г.р.?) – американский археолог, египтолог, руководитель Ассоциации Изучения Древнего Египта. Ведёт раскопки и картографирование плато Гизы, деревни рабочих у Великих пирамид.

[56] Лебединский Виктор Викторович (1974 г.р.) – востоковед, археолог, к.и.н., руководитель Центра историко-археологических исследований Крыма и Средиземноморья ИВ РАН. Специалист по подводной археологии.

Интервью с Кормышевой Элеонорой Ефимовной